* * *     Форумы на Наша-Life THREAD  * * *

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
THREAD : ВОВ , ВВ2 , почему и как ?
Started at 09-01-2007 11:35 by KnifeBot
Visit at https://bbs.nashalife.ru/showthread.php?threadid=33480
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 1]
Author : KnifeBot
Date : 09-01-2007 11:35
Title : ВОВ , ВВ2 , почему и как ?

Небольшое вступление: Меня очень давно и очень основательно интересовала История Второй мировой войны, особенно интенсивно я начал вникать в эту тему последние лет , наверное пять. За это время, лично для меня , сложилась довольно целостная картина ситуации того времени , мне кажется , что я достиг определенно хорошего  уровня понимания ситуации сложившейся в мире в 30-ые годы. Но, тем не менее , в данный момент иметься 2 группы мнений , яркий представитель одной из групп – В. Суворов (В.Б. Резун), автор многих скандальных книг на тему ВОВ , вкратце , как я понял (а понять его довольно трудно, учитывая, что в каждой последующей книге он полностью или частично отказывается от установок данных им в предыдущей) его позиция сводиться к двум следующим пунктам: 
 	- СССР готовился к нападению, не то, что на Германию , на Европу и Гитлер его просто упредил.
	- Виновником провальных результатов боевых действий РККА в 41-42гг является лично маршал Г.К.Жуков (это по последней версии изложенной в книгах «Беру свои слова обратно» и «Тень Победы», До этого был , если не ошибаюсь - Сталин). 

Кроме того у В.Суворова есть , конечно , и другие книги на тему , но они в данном случае не столь интересны , так как опровергнуты самим автором.
Кроме В.Суворова , смежную версию озвучивают еще с полдесятка авторов , на их труды я буду ссылаться отдельно , если придется. Но, что их обобщает , на мой взгляд , так это обилие помоев выливаемое на Руководство СССР , полководцев и нашу армию. 

По другую сторону стоят такие  авторы как А. Исаев, И. Пыхалов их книги написаны в основном в форме полемики с авторами из первого лагеря. Тут, я полагаю,  все достаточно ясно, скажу только что лично мне их версия значительно ближе. 

Объединяет обе группы обилие умозаключений основанных на, зачастую , весьма субъективных данных , особенно это касается первой группы. 

Стоит отметить и скажем так третью группу, это достаточно серьезные исследователи, такие как М. Мельтюхов , для авторов этой группы характерно обилие ссылок на официальные документы и минимум аналитики. Естественно и они делают выводы, и в целом верные , другое дело ,что довольно сложные для понимания. 

Я же решил задаться целью найти достаточно простые ответы, понятные большинству(лично для себя – как то систематизировать собственные знания , выразить позицию), и основанные в большей степени на простой  логике. 

Естественно , что бы получить ответ , надо сначала задать правильный вопрос , и вот в этом-то мне и понадобиться ваша помощь :). Надеюсь тема будет интересна для всех , и вы примете в ней живейшее участие , в прошлом тут не раз касались тех или иных вопросов связанных с ВОВ и ВВ2 и в принципе – некоторое количество интересующихся себя проявило. 

Итак, собственно,  вопросы, которые стоит задать:
 Предвоенная ситуация
  [B]- Почему СССР был врагом всей Европы? [/B]
Действительно, на протяжении всей истории Россия, особенно в Советский период была, мягко скажем, нелюбима западом, так почему же? 
 [B]- Предпосылки глобального общемирового конфликта. [/B]
Почему же случилось именно то , что случилось (кто допустил?)?
 [B]-Готовился ли СССР к агрессии в Европе ? 
[/B]Тут есть 2 мнения, какое из них правильное? 
 [B]-Подготовка Германии к войне против СССР. [/B]
Как так вышло , что Немцы оказались столь сильны , тема вопроса тесно переплетается  с вопросом №2.

ВОВ
[B] - Причины разгрома СССР в 41-42гг. Собственно предмет дискуссии.[/B]

Собственно, есть ли еще что-либо скажите – дополним , я пока поотвечаю себе тут приватно на вышеперечисленные вопросы – результаты выложу попозже , по мере написания :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 2]
Author : Rammed
Date : 09-01-2007 13:30
Title : Re: ВОВ , ВВ2 , почему и как ?

[QUOTE]
[B]Итак, собственно,  вопросы, которые стоит задать:
 Предвоенная ситуация
  - Почему СССР был врагом всей Европы? 
Действительно, на протяжении всей истории Россия, особенно в Советский период была, мягко скажем, нелюбима западом, так почему же? 
[/B][/QUOTE]
Российская Империя(РИ) всегда была сильным игроком на политической и дипломатической арене. Англии (Когда говорим Европа, подразумиваем Англия? С той же Францией отношения были вполне нормальные.) естествено все это не нравилось, ведь посути Англия(конец XIX века) со всеми колониями сопостовима была по мощи с РИ, если не сильнее. Как пример, Русско-турецкая война - если бы у РИ был еще один выход к морю, здесь уже не понятно что могло бы остановить РИ. Аглия не замедлила вступить в войну.
А уж когда к власти пришли коммунисты, так здесь же полная вражда идеологий - одно свержение монархии чего стоит - для англичан с их то королевой(или тогда уже был король? что-то не помню).


[QUOTE]
[B] - Предпосылки глобального общемирового конфликта. 
Почему же случилось именно то , что случилось (кто допустил?)?
[/B][/QUOTE]
Люди допустили. Германия с ее идеологией нацизма, заряженой ненавистию, подтолкнула весь мир к войне. Конфликт с Германией(и ее союзниками в лице фашисткой Италии и милитаристкой Японией) был не избежен. Сначала в Европа, а потом подтянулся весь мир.

[QUOTE]
[B] -Готовился ли СССР к агрессии в Европе ? 
Тут есть 2 мнения, какое из них правильное? 
[/B][/QUOTE]
Сомневаюсь, не было покончено еще со всеми "проблемами" в самом СССР. 

[QUOTE]
[B] -Подготовка Германии к войне против СССР. 
Как так вышло , что Немцы оказались столь сильны , тема вопроса тесно переплетается  с предыдущим.

ВОВ
 - Причины разгрома СССР в 41-42гг. Собственно предмет дискуссии.
[/B][/QUOTE]
Мне так кажется сработал эффект неожиданости и новая тактика вермахта(кессельшлахт - операция окружения). Ведь не поверили Зорге о наступлении 22го июня. На сколько мне известно, почти вся техника СССР была у границы, а немцы пошли на Москву и вся военная техника оказалась у них. И никакие расстрелы и репрессии офицеров здесь не причем. Во Франции никого не расстреливали и не репресировали, а все равно захватили.

Все это лишь мои соображения и компиляция того что я читал о Второй Мировой, и соответствено не являестя истиной в последней инстанции.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 3]
Author : KnifeBot
Date : 09-01-2007 13:43

[B]Rammed [/B] вот тот человек который был мне нужен ! :) буду  тебе оппанировать , без обид , но все что ты высказал современное и восновном неправильное видиние ситуации , сейчас на недельке обстоятельно накатаю на 1ый вопрос , увидишь , отличаеться в корне (тоесть как раз первый вопрос у тебя все верно , просто кроме этого там очень много интересных подробностей было, я больше про последующие :) )

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168350418[/date]:[/i][/size]
[quote]Все это лишь мои соображения и компиляция того что я читал о Второй Мировой, и соответствено не являестя истиной в последней инстанции.
[/quote] я так понимаю ты не то что бы горы перечитал :) ну замечательно , надеюсь ты узнаешь много для себя нового и интересного :) 
вот кстати , еще подвопросец нужно разобрать пожалуй , хотя , в принципе не очень то и надо - [B]влияние репрессий 37-39 на боеспособность РККА[/B], вобще если есть желание - Пыхалов "Великая оболганная война" там есть глава посвященная как раз репрессиям , про французов скажу только что ситуация с ними была в корне иной , их по-другому громили в совершенно иных условиях , сравнивать неуместно.

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168350677[/date]:[/i][/size]
Я сейчас постараюсь не отвечать на небольшие посты , но вы обязательно пишите , просто хочу сконцентрироваться на важном , все затронутые темы постараюсь обозначить в, собственно, тексте :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 4]
Author : military
Date : 09-01-2007 15:02

БУ-БУ-УУХХХ!!! 
*разверзлись врата ада,  отблески пламени,  запах серы, появляется исчадие*

Вот и я. А кто-то думал что я такую тему пропущу не разразившись чем обычно?  Знаю, Найф – не думал;)

Итак.
Хе-хе-хе..

*потирая сухощавые ручонки*

Начну свою богомерзкую проповедь;)


[i] В. Суворов (В.Б. Резун) <….> вкратце , как я понял (а понять его довольно трудно, учитывая, что в каждой последующей книге он полностью или частично отказывается от установок данных им в предыдущей) [/i]

Лично я прочитав все его книги обратил внимание только на то, как изменилось мнение о Жукове, но собственно это изменение наоборот акцентируется автором в книгах «Беру свои слова обратно» и «Тень победы». Суворов собственно и говорит о том что дескать считал Жукова таким-то, начал копать – понял что ошибался, поэтому беру свои слова обратно и т.п.

[i] его позиция сводиться к двум следующим пунктам: 
- СССР готовился к нападению, не то, что на Германию , на Европу и Гитлер его просто упредил. [/i]

Я бы так сказал не к нападению, а к освобождению Европы от гитлеровской Германии и возможно, после этого к освобождению трудящихся неоккупированных Германией стран от классовых угнетателей. К «нападению на Европу» это нечистоплотный приём резуноненавистников, которые вкладывают подобные тезисы в уста богданыча чтоб сделать его образ ещё более мерзопакостным. Ну типа предатель вон пишет что мы дескать хотели на всех напасть.. ууууу гадюка!!!.. Он то пишет лишь о том что мы хотели всех освободить, но если мы будем говорить именно так, то вроде эта предательская сволочь не такая уж и отвратительная получается, нет, лучше так – он пишет что мы хотели напасть на весь мир.

[i] - Виновником провальных результатов боевых действий РККА в 41-42гг является лично маршал Г.К.Жуков (это по последней версии изложенной в книгах «Беру свои слова обратно» и «Тень Победы»)[/i]

Ну то что в разгроме армии в первую очередь виновато её высшее руководство это вобще-то прописная истина всех времён и народов не зависимо от того кто «наши» а кто не «наши». Кстати у офицеров, в том числе российских была такая привычка стреляться если облажался и людей загубил .  Мне кажется в этих книгах богданыч лишь многожды пинает ложь «воспоминаний и размышлений» и даёт оценку личным качествам и полководческому таланту Жукова. А на то что Жуков и «наши» историки винили и винят покойного Сталина резун вопрошает, а все остальные – чистые значит?  А вот начальник генштаба он всю войну планирует. И вот запланировал.. А сам говорит что Сталин во всём виноват.

[i] До этого был , если не ошибаюсь - Сталин. [/i]

Найф, боюсь ты ошибаешься. Такого не было. Если ты спокойно, не предвзято посмотришь на то, что пишет богданыч, ты (я это уже говорил) всё же уловишь что Сталина он уважает куда больше чем его уважают те «наши» (и Жуков) которые его пытаются выставить его старым маразматиком.

[i] Кроме того у В.Суворова есть , конечно , и другие книги на тему , но они в данном случае не столь интересны , так как опровергнуты самим автором.[/i]

Прости Найф, но всё-таки.. ты о каких это книгах?

[i] Кроме В.Суворова , смежную версию озвучивают еще с полдесятка авторов , на их труды я буду ссылаться отдельно , если придется. Но, что их обобщает , на мой взгляд , так это обилие помоев выливаемое на Руководство СССР , полководцев и нашу армию..[/i] 

И здесь прости.. но всё-таки, вот из Соколова можешь пример привести? Ну вобще мне просто интересно как выглядят эти «помои». А то получается предатель резун льёт помои – а приглядется, вроде и не льёт (если не брать Жукова). Но патриоты говорят что льёт, значит точно льёт.. Помои  - в студию!


[i] По другую сторону стоят такие авторы как А. Исаев, И. Пыхалов их книги написаны в основном в форме полемики с авторами из первого лагеря. Тут, я полагаю, все достаточно ясно, скажу только что лично мне их версия значительно ближе. [/i] 

Мне видится то что они именно так написаны именно потому  что в угол себя люди загнали. Почему нас в 41 так разгромили? Где ответ, который не делает из нас идиотов? Танков мало было? А сколько их у нас было, а сколько у немцев – можно посмотреть, посчитать (я в своё время это сделал). Самолётов, пушек  было мало? Дык сейчас то всё это открыто – кому интересно возьмет и посчитает. А! Они же все были устаревшими! Ок, открываем технические документы и... опять как-то неудобно получается.. Армия была обезглавлена! А посмотрим цифры, посчитаем.. (Найф, читал «Очищение» богданыча? Я после неё сам запасся «нашей» литературой, провёл кой-какие исследования для себя.. и опять же как предатель резун относится к Сталину и как «наши»). Вобщем у «традиционных» выбора не остаётся иного как свалить всё либо на Сталина, либо на генералов и маршалов – типа дураки и всё такое.. Потому как не катят отмазы про «мало и устаревшие», про «обезглавлена» и т.п. 
Вот они вместо того чтобы ответ дать и рожают непонятно чего (и не родят, это же очевидно), а по сути занимаются тем, что поливают грязью «непатриотичных» суворовых и тп. Нет бы опровергнуть и дать своё объяснение..

[i] Объединяет обе группы обилие умозаключений основанных на, зачастую , весьма субъективных данных , особенно это касается первой группы. [/i] 

В силу специфики вопроса, будучи красными тряпкой для «официальных» историографов, именно первой группе приходится чуть ли не каждое слово подкреплять ссылкой на документ, ибо уж очень много желающих сделать себе имя и лавры, «разгромив вражину».

[i] Стоит отметить и скажем так третью группу, это достаточно серьезные исследователи, такие как М. Мельтюхов , для авторов этой группы характерно обилие ссылок на официальные документы и минимум аналитики. Естественно и они делают выводы, и в целом верные , другое дело ,что довольно сложные для понимания.  [/i]

Один человек, старый полковник, прожжённый зюгановец в пылу «поучения» меня, тогда ещё курсанта, был вынужден признать – да, пишет резун всё правильно, но вот выводы... Согласись, Мельтюхов наверное тоже предатель, раз выводы такие сложные..;)


[i] Я же решил задаться целью найти достаточно простые ответы, понятные большинству(лично для себя – как то систематизировать собственные знания , выразить позицию), и основанные в большей степени на простой логике. [/i]

Если ты заранее задался целью найти «патриотичный» ответ,  а не просто ответ,  то может так оказаться что любые усилия окажутся тщетными.

Имхо ответ лежит и лежал на поверхности но вот уже шестьдесят лет серьёзные люди отворачиваются от него и стесняются мыслей о нём, а вместо этого разводят руками – «у нас есть много документов, мы уже чётко видим картину,  но никто не может объяснить почему произошло то что произошло» (сказал как-то один очень серъёзный человек, преподаватель, полковник в отставке, но не тот о котором шла речь выше).

[size=1][i]military добавил [date]1168355069[/date]:[/i][/size]
Далее, если никто не возражает я дам свои, ответы  на перечисленные Найфом вопросы,  но разумеется, они будут отражать мои политические взгляды и убеждения.
 
[b] Почему СССР был врагом всей Европы? 
Действительно, на протяжении всей истории Россия, особенно в Советский период была, мягко скажем, нелюбима западом, так почему же? [/b] 

Большевистское руководство изначально противопоставило создаваемую им страну всему остальному миру. Хоть кто-то и считает что с о смещением и убийством Троцкого идеи мировой революции были задвинуты в дальний ящик, мы видим примеры что советское руководство не скрывало своих намерений освободить по крайней мере ближайших соседей от помещиков, господ, капиталистов и прочих буржуев. Мы знаем что это такое на примере братоубийственной резни затеянной большевиками в России (гражданская война) и на примере освобождения Польши и Балтии. Ответ очевиден. Я, будучи главой государства, членом парламента, или просто гражданом страны среднего достатка, государства граничащего с  такой страной, которая к тому же обладает мощным военным потенциалом, чувствовал бы себя не уютно. Кроме того, чего греха таить, Советский с начала и до конца своих дней вёл закулисную игру на политическом поле ближних и дальних своих соседей с задачей изменить там и здесь политический строй, то есть де-факто подрывную деятельность.

[b] Предпосылки глобального общемирового конфликта. 
Почему же случилось именно то , что случилось (кто допустил?)?[/b] 
Руководство СССР неоднократно в период 38-41 год высказывалось (и есть документы) о том что советский союз заинтересован в войне империалистических держав. Хроники переговоров свидетельствуют о том, что советский союз при желании мог бы предотвратить мировую войну, по крайней мере в 39 ом году. Кроме того, как отмечают многие историки, некоторые документы, фиксирующие ход некоторых переговоров тех времён,  по какой-то причине не рассекречивается. Выводы почему-то получаются не очень патриотичные:(

[b] Готовился ли СССР к агрессии в Европе ? [/b] 
Группировка войск на Западных границах была наступательной. Если не готовился, а всё это по недосмотру, да ещё и с многократным количественно-качественным превосходством... ИМХО либо признаём что готовился, либо Сталин и генералы ну просто полные кретины. Это не я говорю, это говорит общечеловеческая логика, здравый смысл. Вот некоторые, как я уже говорил и не могут сделать выбор между «готовился» и «сталин с жуковом дураки». Ни тот ни другой ответ не патриотичны, вот и находят люди выход – клеймить позором предателей, а вместо ответов по существу разводить руками.

[b] Подготовка Германии к войне против СССР. 
Как так вышло , что Немцы оказались столь сильны , тема вопроса тесно переплетается с предыдущим. [/b] 
Дело в том что они не оказались ни насколько сильны. По крайней мере если брать количественно-качественные показатели. Признавать что они оказались просто умнее – не хочу, да и не патриотично (тут моё мнение совпадает с патриотами). Момент они просто поймали, сами не зная этого. Они не знали насколько МЫ сильны, а дуракам как известно всегда везёт. Для примера – немцы слыхом не слыхивали о Т-34 и КВ (это я по воспоминанием немецких танкистов), они предполагали что разгромив западные округа (фронты) оставили СССР без армии, тоесть на лицо просчёт в оценке военно-экономического и политического потенциала). 

[b] Причины разгрома СССР в 41-42гг. [/b] 
Наступательная группировка войск абсолютно не учитывающая  возможность внезапного нападения противника. Как бы это странно не звучало отчасти виновата  хорошая работа нашей контрразведки. Думаю что имея точные данные о том чем располагает СССР, Гитлер просто не рискнул бы пойти на такую авантюру.



П.С.
Найф, вот у Мельтюхова цитата из воспоминаний Молотова приводится о том как они со Сталиным хохотали над Гессом, когда тот с самолёта спрыгнул. Сталин там Смеясь предлагал также кого-нить (Маленкова например) сбросить чтоб  «усовестить Гитлера» не нападать на СССР. Хохотали до упаду. Вот что интересно  Сталин знает что Гитлер напасть хочет и смеётся – мож приколемся, зашлём к нему кого чтоб попросить не нападать.. Может быть (чисто моё имхо) прикол был в том, чтобы спровоцировать Гитлера на создание наступательной группировки и изящно сыграть на опережение? Тут и контрразведке надо при таком раскладе хорошо поработать, и меры соответствующие вплоть до расстрелов принять чтоб не спугнуть раньше времени, чтоб не подумывали даже окапываться..
Но это чисто мои размышления.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 5]
Author : ZZtop
Date : 09-01-2007 17:30

Невозможно говорить на такие темы письменно на форуме...Давайте встретимся пополемизуруем...И запомните народ история и документы запросто подъделываюся на нужное руководству... Да кстати с книгами по 2 Мировой надо работать (выписки, даты, цифры и тд и составлять из этого систему, таблицы, а не только читать ) и опять же все можно подъделать ---Замкнутый круг---

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 6]
Author : KnifeBot
Date : 10-01-2007 06:16

Действительно , ни капли не сомневался что ты объявишься :) 
по поводу Резуна и т.д. - это твоя позиция вот моя , хз кто там прав , речь не об этом , скажу только что ни Пыхалов ни Исаев , того что ты им приписал не говорят. Почитай.

Значиться , на этой неделе буду писать на первый вопрос , не все так однозначно как ты сказал , тут стоит рассмотреть не только советский союз но и ближних и дальних соседей , за исключением КомИнтерна СССР вел себя адекватно абстоновке , да и коминтерн был не такой уж дуратской вещью , у всех было что то подобное , только никто кроме СССР это не выставлял на показ. в любом случае , сейчас ничего много писать не буду , лучше сосредоточусь на основном , к концу недели дай бог осилю 1ый вопрос :)

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168409967[/date]:[/i][/size]
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от ZZtop [/i]
[B]Невозможно говорить на такие темы письменно на форуме...Давайте встретимся пополемизуруем...И запомните народ история и документы запросто подъделываюся на нужное руководству... Да кстати с книгами по 2 Мировой надо работать (выписки, даты, цифры и тд и составлять из этого систему, таблицы, а не только читать ) и опять же все можно подъделать ---Замкнутый круг--- [/B][/QUOTE]
Абсолютно неверно , если мы встретимся  - мы там пива попьем (которое я не пью) все много что скажут , но разгвоора не получитсья , прецеденты были. Собственно только на форуме на такие темы и реально поговорить , тут можно прежде чем что то сказать - заглянуть в книгу , ибо некоторые вопросы требуют для своего освещения много статестических данных , которые запоминать у мне желания нету , проще помоему запомнить в какой книге они есть.

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168410199[/date]:[/i][/size]
всетаки не могу удержаться : [QUOTE]Наступательная группировка войск абсолютно не учитывающая возможность внезапного нападения противника. Как бы это странно не звучало отчасти виновата хорошая работа нашей контрразведки. Думаю что имея точные данные о том чем располагает СССР, Гитлер просто не рискнул бы пойти на такую авантюру.[/QUOTE] Что значит наступательная группировка ? чем группировка наступательная отличаеться от группировки оборонительной ? почему именно вот такая вот наступательная группировка послужила причиной краха , что в ней такого ущербного , что нельзя обороняться совсем ?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 7]
Author : military
Date : 10-01-2007 07:54

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]
по поводу Резуна и т.д. - это твоя позиция вот моя , хз кто там прав , речь не об этом , скажу только что ни Пыхалов ни Исаев , того что ты им приписал не говорят. Почитай. [/B][/QUOTE]
Ну да, я думаю картина просто однобокая получается без моей позиции, потому как ты всё-таки закладывая основы, так сказать фундамент дискуссии о нём негативненько-так высказался, типа дано: есть предатель который пишет чушь. это не дело;) а Пыхалову, Исаеву, Анфилову и т.п. я не приписываю ничего кроме, с твоих же слов полемики с "предателем который пишет чушь". к сожалению вразумительных ответов на вопросы на которые весьма убедительно отвечает этот самый предатель я им тоже приписать ну ни как не могу.


[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B] за исключением КомИнтерна СССР вел себя адекватно абстоновке , да и коминтерн был не такой уж дуратской вещью , у всех было что то подобное , только никто кроме СССР это не выставлял на показ. [/B][/QUOTE]
Коминтерн ты вовсе зря исключаешь, ибо в те времена это был очень серьёзный рычаг влияния на все процессы происходящие вмире, а особенно на соседей СССР. Не даром там создавали всякие антикоминтерновские пакты и т.п. Они же как ты знаешь "весь мир насилия" собирались разрушить "до основания", между прочим, причём силами "всего мира голодных и рабов", тоесть границ то в стратегическом плане для них н6е было. Дурацкой не был. Есть мнение чтов том числе и к победе национал-социалистов в Германии приложили руку германские левые, читай коминтерн, читай... Но это мнение конечно требует исследований проверок и подтверждений. Чего-то подобного всё-таки тогда не было. Англичане не хотели например разогнать разграбить правящие классы Польши и установить новый общественный строй под протекторатом английской короны. нет, таких катаклизмов как отобрать всё и поделить, а недовольных и неблагонадёжных - к стенке, никто кроме СССР другим государствам не желал. Кроме, разумеется Гитлера. но разумеется, так как СССР был опасен практически для всего мира, подрывная деятельность на его территории разумеется велась всеми кто мог и считал своим долгом это делать.

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]Абсолютно неверно , если мы встретимся  - мы там пива попьем (которое я не пью) все много что скажут , но разгвоора не получитсья , прецеденты были. Собственно только на форуме на такие темы и реально поговорить , тут можно прежде чем что то сказать - заглянуть в книгу , ибо некоторые вопросы требуют для своего освещения много статестических данных , которые запоминать у мне желания нету , проще помоему запомнить в какой книге они есть.[/B][/QUOTE]

Да пожалуй. Обсуждение в реале с пивом, которое не пьёт Найф, пожалуй только обострит,подстегнёт, раззадорит и т.п.. Я тоже имею серьёзный опыт военно-исторических, политических, научных, околонаучных, ненаучных и абсолютно не научных споров под пиво и пр. спиртные напитки:)

ZZtop 
Ты прав конечно, подделать можно всё-что угодно и вобще верить ничему и никому нельзя, но жить то вобще как то надо.
Имхо "Матрицу" придумали психологические террористы.. или сама Матрица;)


[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]  Что значит наступательная группировка ? чем группировка наступательная отличаеться от группировки оборонительной ? почему именно вот такая вот наступательная группировка послужила причиной краха , что в ней такого ущербного , что нельзя обороняться совсем ? [/B][/QUOTE]

Найф, я знаю ты читал и кое-чего из богданыча и мельтюхова.. вобщем видел расклады на карте, читал пояснения этих дядек. 
Вобщем ответ для тех кто не видел, не читал и не представляет.
Под наступательной группировкой подразумевается такое расположение наших сил и средств которое при наступлении обеспечит нам разгром сил противника в кратчайшие сроки. Эффективность, танковых клиньев, глубоких охватов и т.п. заключается в том, что мы посредством таких мероприятий отрезаем от группировки противника большие (по возможности) и малые части, которые оставшись без тыла, без госпиталей, без еды, без снарядов и патронов, без вобще какой-либо поддержки извне будучи деморализованными и подавленными, живут вобщем-то недолго. Задача наступающего - прорвать фронт противника, рассечь его группировку, разбить её по частям. Задача обороняющегося - любой ценой удержать фронт, даже отступая сохранять его единую линию, не дать противнику пройти в тылы, не дать разломать его "веник" по прутикам. Потому если мы собираемся наступать мы заранее собираем наши "клинья" и "кулаки" тоесть концентрируем силы на направлении главного удара, чтоб когда придёт время ударить со всей дури на узком участке фронта и проломить за счёт превосходства всиле оборону противника и далее по плану.. Если мы собираемся обороняться - задача прямо противоположная. Если нападаем - используем все естественные приемущества которые нам дают напр. госграницы. Мы сосредотачиваем войска на выступах в глубь территории противника. Это так сказать "подарок судьбы" для нападающего. А если нападают на нас, мы в этих выступах оставляем как можно меньше народу - противник будет стремится перво наперво отсечь эти выступы и ликвидировать всё что в них движется. 

Если глянем на карту до 22 июня - основные силы Западного округа в мешке, Киевского округа - не многим лучше. Немцам оставалось только придти и взять эти подарки. Но если бы мы успели ударить оттуда...

Вобщем это на карте надо показывать.

ПС. Найф, а видел на "плане прикрытия" время занятия обороны дивизиями первых эшелонов от 3(!) до 16(!) часов. Это в мешках-то которые отсекут (окружат) до того как большинство дивизий займёт оборону! Вредительство? Вон жуков пишет как они напряжённо работали всю весну. Над чем же они работали?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 8]
Author : KnifeBot
Date : 10-01-2007 08:46

Есессно читал :) это был провокационный вопрос :) 
ща , поработаю чуток - скажу что думаю :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 9]
Author : KnifeBot
Date : 10-01-2007 11:33

надо карту конечно , но , давайте предположим , что СССР всетаки собирался обороняться , по крайней мере вначале , эффективно обороняться можно только в одном случае - если ты знаешь направление главного(ых) удара(ов) противника , иначе придеться растянуть все что есть на весь фронт , на резервы для проведения контр-ударов останеться вобще маловато. Определить какой плотности войск хватит что бы задержать противника на направлении главного удара , на время , достаточное , для того что бы выяснить какие силы он в нем задействовал и где собственно главный удар произошел и в каком направлении идет , и соответственно принять контр-меры , не представляеться возможным , скорее всего плотность войск должна быть высокой , в случае 1942 - недостижимо высокой. Подумаем чем распологало советское руководство к 22 июня 1941.
- Информацией , что война вроде как будет 
- Предположениями , что основные силы враг сосредоточит для действий в  Белоруссии или\и Украине 50\50 так сказать , но в то же время нельзя забывать про Литву Латвию и Эстонию , это конечно не очень удобно , но поперли же немцы через Арденны в обход линии Мажино, так что черт их знает , тоесть на направлении прибалтийского трио надо тоже что то иметь.  а еще ведь есть границы с румынией и Финляндией , ну финляндию в принципе можно было бы поигнорировать .... если бы не близость Ленинграда , но всетаки действительно , там шансев меньше всего , но ведь поперли же они через Ардены ? поперли , там тоже не ждали , но с другой стороны мы знаем что в финляндии у немцев сил совсем немного , зато вот в Польше - дохрена , и в Румынии тоже неплохо (надо заметить , что то что "знали" было существенно завышенно) тоесть ну ладно , скорее всего немцы ударят с территории Польши на территорию , определенно СССР ( :) ).
Собственно вот вся более менее достоверная информация на тот момент. Хорошо , но есть еще способ , начать контр-наступление на территорию противника , и тем вынудить его прервать свои наступательные действия и снимая силы с направления своих или своего , если он один , главных ударов парировать твое наступление. Единственная проблемма заключаеться в том , что к началу наступления противника , твои войска , которые должны быть задействованы в контр-наступлении , и которые должны держать остальной фронт от пусть ослабленных (твоим наступлением ) но все же не беспомощных вражеских войск , должны быть полностью готовы , тобишь находиться на своих местах полностью отмобилизованными и обеспеченными.

Собственно , немецкое наступление застало РККА в состоянии , как раз , подготовки к такой оборонительной опреации если так можно выразиться .Естественно остаються вопросы относительно того , была ли это оборонительная операция - но есть пару моментов , которые я собираюсь освятить в этой , с позволения , сказать статье. Но чуть позже , когда дойду до соответствующего вопроса :) 
черт , опять написал так , что сам с трудом понимаю , ну да ладно , кому надо - поймет , остальным ждать нормального изложения :)

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168429012[/date]:[/i][/size]
кстати [quote]Ну да, я думаю картина просто однобокая получается без моей позиции, потому как ты всё-таки закладывая основы, так сказать фундамент дискуссии о нём негативненько-так высказался, типа дано: есть предатель который пишет чушь. это не дело [/quote] ну не мог же я вместо тебя о нем хорошо высказаться :)

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168429371[/date]:[/i][/size]
не ну мог конечно , но я считаю что не стоит отказывать себе в удовольствии поспорить , а статье это не помешает , всегда можно подкорректировать :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 10]
Author : military
Date : 11-01-2007 09:36

Несколько тезисов, из того, чему учат в военных вузах:

Противостоящая группировка противника вскрывается средствами разведки всех уровней, в том числе и на низшем, тактическом уровне. Разведка ведётся непрерывно.

В отличие от наступления, где всё планирование подгоняется под время «ч», оборона не имеет точки окончательной готовности. Укрепление обороны, как и разведка, ведётся непрерывно. Если боец залёг, он при первой же возможности начинает копать окоп для стрельбы лёжа. Откопал – дальше копает для стрельбы с колена, дальше – для стрельбы стоя, дальше – бойцы соединяют одиночные окопы между собой, оборудуют огневые точки и блиндажи, закапывают бронетехнику и т.п.

Обороняющийся имеет как минимум трехкратное преимущество перед наступающим. На этом построен современный принцип – отделение в обороне держит наступающий взвод, взвод роту и так далее.

Оборона должна быть глубоко эшелонированной с тем, чтобы разгадав даже в процессе боя замысел противника, командир мог активно задействовать второй эшелон и резерв для отсечения, окружения и уничтожения вклинившихся сил противника. Эшелонированная оборона предполагает оборудование складов, аэродромов, госпиталей в тылу группировки, а ни в коем случае не на позициях первого или второго эшелонов, по понятной причине.

Контрнаступление проводится на остановленного и измотанного боями противника из глубины обороны свежими силами и резервами и сопровождается массированной артиллерийской и авиационной подготовкой. «Из глубины» предполагает что наша оборона на переднем крае не подвергается перегруппировке с тем чтобы не выдать замысел предстоящей операции. Артподготовка и авиационная поддержка подразумевает наличие артиллерии и авиации способных обеспечить таковую подготовку и поддержку.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 11]
Author : KnifeBot
Date : 11-01-2007 10:23

Чего-то у тебя масштабы прыгают с рота-взвод до дивизии :) так что нифига я не понял к чему это было написанно :) есдинственно , что да , я неудачно использовал термин Контр-наступление , я имелл ввиду нступление вобще , на другом направлении , но вобщем то я там написал что именно в виду имел :)

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168512240[/date]:[/i][/size]
и вобще актуально , больше - когда война уже началась и идет , а не в той ситуации 41 , когда хз когда начнеться и начнеться ли вобще ....

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 12]
Author : military
Date : 11-01-2007 11:56

к тому что грубо говоря оборону нашей окопавшейся дивизии врагу, чтобы расчитывать на успех мероприятия, придётся ломать как минимум тремя такими же дивизиями. 

Тоесть еслиб Жуков всю весну и весь июнь денно и нощно работал бы над обороной, то...
Вместо этого жуков возмущался что дорог и мостов в приграничных районах мало, давайте людей, комсомольцев, школьников - чтоб дороги строили, мосты наводили.. а то придут немцы, а у нас тут позорище, чёрт ногу сломит..;) Ну и конечно расчитал что против трёх тысяч смешных немецких танков красной армии надо иметь своих 35 тысяч, в том числе 16 тысяч т-34 и кв:)
(всё написано в "воспоминаниях и размышлениях")

[size=1][i]military добавил [date]1168516758[/date]:[/i][/size]
а что война вот-вот начнётся знали все... может быть не знали точной даты.. а оборона, как уже говорилось, строится непрерывно.. почти два года на это было. и что?:)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 13]
Author : KnifeBot
Date : 11-01-2007 12:03

ну не надо про воспоминания и размышления  , это все хрущевская писанина на самом деле , там жуковских размышлений - около нуля , действительно того , что интересно узнать , болтология + идеология , а меж тем дороги и мосты это дело не последнее , резервами маневрировать без них как ?  по плану , кстати , жуковым утвержденным , Т-34 должны были производиться примерно по 2-4 тысячи штук в год с наращиванием темпа производства , и ясное дело производитсья на замену всякой дребедени навроде Т-26 \ БТ которые вообщем и в целом показалди что духу времени уже не соответствуют , если подумать , то реальная потребность и для обороны и для наступления (что кстати не столь уж важно , для наступления кроме танков нужны автотехника и тягачи , даже собственно в большей мере чем сами танки) была в районе  семи-девяти тысяч едениц бронетехники .... так что вобщем и в целом , Жуков знал доподлинно , что чуда не свершиться , и искомое количество современых танков он раньше года 45го не получит.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 14]
Author : military
Date : 11-01-2007 12:15

БТ и Т-26 соответствовали духу времени куда больше чем немецкие PzkW-II и ранние PzkW-III не говоря уже о чешских и французских танках в германской армии. Это проверяется по ТТХ. T-34 и кв аналогов просто не имели и если их брать за критерий соответствия, то во всём мире "соответствующих" танков было порядка 1300 и все они - у нас:)

"Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношений не были приспособлены к обороне. Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была слабой".[i](Ф. Гальдер, начальник ОКВ)[/i]

[size=1][i]military добавил [date]1168519179[/date]:[/i][/size]
П. Собенников, командующий 8-й армией ПрибОВО: "никакого четкого плана обороны границы не было. Войска главным образом находились на строительстве в укрепленных районах, на строительстве аэродромов. Части не были укомплектованы. Долговременные сооружения не были готовы. Уже утром почти вся авиация Прибалтийского военного округа была сожжена на аэродромах. Например, из смешанной .авиадивизии, которая должна была поддерживать 8-ю армию, к 15 часам 22 июня осталось 5-6 самолетов...". Цитирую по Д.А.Волкогонову, самому известному оппоненту предателей:)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 15]
Author : KnifeBot
Date : 11-01-2007 13:24

[QUOTE]БТ и Т-26 соответствовали духу времени куда больше чем немецкие PzkW-II и ранние PzkW-III не говоря уже о чешских и французских танках в германской армии. Это проверяется по ТТХ. T-34 и кв аналогов просто не имели и если их брать за критерий соответствия, то во всём мире "соответствующих" танков было порядка 1300 и все они - у нас[/QUOTE] сравнивать надо не танки , а подразделения ими оснащенные , 2шки определенно не соответстоввали , но немцы это понимали , 3шки - не в полне , но были пока что достаточно эффективны , хотя и на своем пределе , собственно , даром они тоже не пропали , а в основной массе были перестроенны в САУ и Штурмовые орудия (кстати сказать у нас подобного класса бронетехника фактически появилась только через 2 года после начала войны , хотя конечно были лендлизовские су75 , помоему так они назывались , ну и еще СУ-76М - 76мм на шасси трофейного Пз3 , но это после битвы под москвой , и то около 150 штук , что вобще говоря не так уж и мало.) Немцы вобще ориентриовались к тому времени , так же , на уже куда более совершенные (что несомненно , всетаки выпускались и успешно воевали вплоть до 45го года ) Пз4 , и они у них , пусть в небольшом количестве , но все же были к началу войны. Чешские танки не были такими уж плохими между прочим , куда хуже были , например итальянские. Собственно , были бы они говоном , их бы как Французские в Чехословакии и оставили бы.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 16]
Author : military
Date : 11-01-2007 14:39

Ну четвёрок на тот момент было выпущено отсилы четыре сотни. Пушка - 75 мм (скорость 430 м/с) короткоствольная, т.к. предназначался он не для борьбы с танками как трёшка, а для прорыва обороны. Хотя 40 мм сталь с 700 метров худо-бедно пробивала, но против архаичных английских матильд в Африке смотрелись они весьма жалко. Броня (первых серий) - 15 мм лоб (лоб башни башня 30мм), борта - 30 мм. 

Итого - серьёзный противник для наших "устаревших", но что касается танков кв с 100-мм бронёй или Т-34 с наклонными 50мм плитами, которые имели 76 мм длинноствольные пушки..

И действительно, основным боевым танком была трёшка.
StuG с короткоствольной пушкой (на старой волоколамке такой стоит) это НЕ танк и не противник танку. Для окопавшейся пехоты - тоже не особо грозный противник - башни то нету,обзорность никакая,  борта противопульные.. вобщем средство поддержки пехоты но не средство сокрушения подготовленной обороны и не средство борьбы с танками.

Про чешские танки Отто Кариус писал в "тигры в грязи". Он на чешском танке войну начал.

[size=1][i]military добавил [date]1168526682[/date]:[/i][/size]
Да, а  StuG III у них на 22 июня отсилы сотни три было;)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 17]
Author : KnifeBot
Date : 11-01-2007 15:17

Но все же давай не будем забывать как танки использовались у нас , а как у них , две большие разницы , да у нас были 34 и КВ , общим числом порядка 1700 штук , но , при этом они состояли в подразделениях весьма несовершенной организации , в общем и в целом , если бы Т34 были у немцев , а не у нас - барбаросса бы состоялась.  во вторых основны ми противниками танков , как это ни странно , являються вовсе не танки а артллерия , танки учавствуют в прорыве обороны лишь как часть штурмовой группы , причем не самая ее главная часть , ибо прежде чем что-либо штурмовать надо сначала уничтодить точки ПТО , и только потом пускать танки , тактикой штурмовых действий немцы владели в полной мере , чего не скажешь о нас , у нас было все по другому , танковые подразделения , если и были укомплектованы танками в более менее достаточных количествах , то обязательно был недобор по части Автотранспорта(мотопехоты) и тягачей (арртилерии) т.е. танки, зачастую ,  вступали в бой с практически нулеовй поддержкой , либо теряли свое основное преимущество - мобильность , так как вынужденны были тащиться со скоростью упряжи тащившей артиллерию. или еще хуже пехотинца на марше .... ничего себе прорыв да ? 6 КМ в час .... или скажем , прорвали тебя километрах в 30 повыше , надо закрывать , считам 5км\час , ну 6 на 30  - 5 часов , за 5 часов фланговый заслон прорвавшегося уже в копаетсья по самое небалуй , натащат себе боеприпасов на пол-года войны , организуют систему огня , и весьма вероятно самые лакомые участки заминируют , либо же вариант , приехать через час одними танками , дай мог с десятой частью пехоты и практически без артиллерии , ну и чего будет ? скажу - будет хренова , как уже сам ты и гвоорил - обзорность в танке некудашная , а тебе противостоит всетаки немного приныкавшаяся пехота , да в такой ситуации практически можно обойтись 1 более -менее вменяемой пушкой на каждые твои 3-4 танка ,ну и плюс там пехота , грубо говоря пехотный полк немцев будет  более чем в состоянии отразить контр-удар танковой бригады , а это номинально более чем 3 к 1. ну и есть 3ий случай , когда ты допрешь все что у тебя есть со скростью 25-30 Км , тобишь через час , к месту прорыва ты подгонишь свой полтинник , скажем , танков , батарею гаубиц , батарею полевых орудий и еще привезшь пехоту с ее минометами , по мне так лично 3ий вариант самый красивый , другое дело что в 41 выбора небыло , полностью укомплектованных танковых бригад , если и были то еденицы из десятков (приду домой посчитаю скока , во всяком случае постараюсь ) а самое примечательное , что они по своей организационной структуре были далеки от совершенства , критично далеки.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 18]
Author : military
Date : 11-01-2007 15:35

1. Найф, вот и ты попадаешь в ловушку - значит всё-таки немцы просто воевали грамотнее нас, тоесть несмотря на количественно- качественное превосходство они нас в 41ом разбили уменьем? 
Богданыч с этим не согласен. Соколов вот - да, делает упор на то что боевая подготовка хромала, оснащение оставляло желать лучшего, одним словом совок. Поэтому полураздетые фины с оружием времён первой мировой войны учили-учили нас воевать и не научили. А Богданыч же говорит - в финляндии советская армия выполнила невыполнимую задачу. к 41му году наша армия была подготовлена и оснащена лучше всех армий мира вместе взятых, но мы планировали наступать и абсолютно не думали об обороне.

Так какой вариант патриотичнее?;) Мне кажется версия предателя, если на неё все наши "патриоты" беспристрастно посмотрят, выглядит более привлекательно чем изобличение совкового маразма.

А у немцев самих проблем с тягачами и т.п. хватало. опять же если мемуары почитать. Но им здорово помогли мосты и дороги построенные жуковым:)

2. Тут мы как раз и пришли что танки в обороне вещь не особо полезная, если только их в землю не закапывать по самую башню. И подготовленную оборону танки ломают фигово - лучше побольше пехоты и самоходки  плюс монстры типа кв-2. А вот развивают наступление танки очень хорошо.  Прорвали передний край - и танки туда пускаем - громить тылы. Блицкриг вобщем.
Так штаааа... Если обороняться хотели, то не танки надо было строить и дороги подводить, а укрепрайоны, благо ресурсов у нас было поболее чем у финнов..

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 19]
Author : KnifeBot
Date : 11-01-2007 17:35

Не загнал , я всегда а этом стоял , пичины погромных  41-42го лежат не на ком то конкретном , типа там Жукове и Сталине например , меня бесит совсем другое , наимер Жуков  - жопу рвал  что бы привести армию к надлежащему виду , не успел - а через 50 лет какой то хер с горы , более того - предатель ,более отого , грубо говоря лизоблюд(не совсем , прсото тот же уровень морального упадка) , так как вся эта теория определено , посто в духе времени , писалось когда было популярно такое чтиво , начинает с умным видом поливать его дерьмом , причем , делает эот насотлько бестолково , что мало-мальски разбирающемуся в военных вопросах человеку просто бросаетсья в глаза , "факты" которые Суворов ставит в вину Жукову высосаны из пальца и не выдерживают никакой китики , более того , в книгах повсеместно встречаються просто откровенаые моменты брехни и передергивания , активнейшее жонглирование цитатами вырванными из контекста , более всего напрягает ео литературный стиль , эмоции .... ну в общем и в целом , автор е заслужил бы сколь нибудь ерьезного моего внимания , если бы его книги не были библией "правдорубов " которые в  каком то мазахистичском экстазе орут " ДА , жуков был Дерьмом а не полководцем ! " , "НКВД были хуже СС "  утвержадют мол , вот не расстреляли бы Тухачевского , Тухачевский немцам бы показал и так далее , такие люди - быдло. С быдлом желания общатся нету. Нет , конечно не все Про-резунцы акие идиоты  некоторые например через призму идеологии  , типа отрецать все комунистическое , это пардон прием самих большевиков ну и потом остается некоторое кол-во народу которое согласно частично с чем-то , но вынуждены вставать на сторону резуна чисто из природнй вредности , ибо их самих при спорах принимают за пренадлежащих к 1ой категории .... ну вобщем Резун для них  - Центр притяжения ..... мда .... чет распылился .... ну да ладно , эту мысль можно развить отдельно попозже ....  так чего там далее 

[QUOTE]1. Найф, вот и ты попадаешь в ловушку - значит всё-таки немцы просто воевали грамотнее нас, тоесть несмотря на количественно- качественное превосходство они нас в 41ом разбили уменьем? 
Богданыч с этим не согласен. Соколов вот - да, делает упор на то что боевая подготовка хромала, оснащение оставляло желать лучшего, одним словом совок. Поэтому полураздетые фины с оружием времён первой мировой войны учили-учили нас воевать и не научили. А Богданыч же говорит - в финляндии советская армия выполнила невыполнимую задачу. к 41му году наша армия была подготовлена и оснащена лучше всех армий мира вместе взятых, но мы планировали наступать и абсолютно не думали об обороне.

Так какой вариант патриотичнее? Мне кажется версия предателя, если на неё все наши "патриоты" беспристрастно посмотрят, выглядит более привлекательно чем изобличение совкового маразма.

А у немцев самих проблем с тягачами и т.п. хватало. опять же если мемуары почитать. Но им здорово помогли мосты и дороги построенные жуковым
 [/QUOTE] Если сейчас кто от всерьез заявит , чот земля плоская ," иначе вода бы стекала " , его сочтут идиотом , ну в крайнем случае подумают что чувак из джунглей пришел и нихрена законов физики не учил , так вот , объяснять результаты столь сложных процессов столь просыми средствами это сродне заявлению про плоскую землю , я бы счел тебя полным идиотом , если бы не знал что ты не идиот , более тотго , ты т лучше меня должен знать почему зимняя война далась так тяжело , у тебя военое образование , не у меня. лучше обрати внимание на карту и на те силы которые были задействованы в 39. Количественный и качественный состав.

Вобще да , разбили умением , немцы были самой опытной армией в мире на тот момент. а самое примечательное , что у СССР фактически не было выбора , коме как сидеть и дожидатсья нападения германии ..... вобще не был выбор , вступить в войну на чьей нибудь стороне , единственно , на стороне англии  - это опять таскать каштаны из огня и непонятно чем все это таскание кончиться. На стороне германии - а как читсто технически это исполниь от ? за что сражаться ? за колонии в африке ? А если бы СССР просто напал бы на Германию , например году в 40ом , сразу после раздела польши - то черчиль сказал бы следующее .

[QUOTE]«. У него(большевистского режима ) нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к мировому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 10 лет никто не был более последовательным противником нацизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает. Я вижу немецких солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся – да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу тысячи немецких городков… где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на все это надвигается гнусная большевистская военная машина. Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гнусной солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе русские бомбардировщики…за всем этим шумом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий…»[/QUOTE] 
вместо 
[quote]«Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к мировому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся – да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу десятки тысяч русских деревень… где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на все это надвигается гнусная нацистская военная машина, с ее щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с ее искусными агентами… Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гнусной солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики…за всем этим шумом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий…»[/quote]

А иначе , собсно напась было невозможно , так как антанта не собралась заключать с СССР никаких догвооров , которые могли бы дать СССР преимущество(например такое , как восточная европпа , если в результате Германию разгромят благодаря такому договору)
[QUOTE]2. Тут мы как раз и пришли что танки в обороне вещь не особо полезная, если только их в землю не закапывать по самую башню. И подготовленную оборону танки ломают фигово - лучше побольше пехоты и самоходки плюс монстры типа кв-2. А вот развивают наступление танки очень хорошо. Прорвали передний край - и танки туда пускаем - громить тылы. Блицкриг вобщем.[/QUOTE] А вот нихрена мы к этому не пиходим , оборона - это не сидение в окопах , а в первую очередь - контрудары и без последующего контрнаступления она вобще ненужна , тем более если у тебя потяженность фронта 2000 Км.  тем более еще в конце 30ых стало ясно , чот война будет ахрененно жестокой , мне понятно желаение Советсвкого Союза  встретить ее окончание в столице противника. А нападать в 41 и даже 42 СССР е собирался , слишком много факторов против

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168538215[/date]:[/i][/size]
История вобще штука такая , положительными моментами (победа )из истори своей страны надо гордиться , из отицательных извлекать уроки (41-42). - это патриотизм , а любое украшательство событй , дабы выглядело лучше "для нас " это не патриотизм , а идиотизм.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 20]
Author : military
Date : 12-01-2007 08:45

[i] пичины погромных 41-42го лежат не на ком то конкретном типа там Жукове и Сталине например[/i],
А.. ясно в чём проблема. Ты просто мешаешь в одну кучу понятия [b] причины [/b] и [b]виновники[/b]. Виновниками в том что за два года в приграничных округах не была построена оборона  те кого ты защищаешь назвали командующих округами. И расстреляли.  
[i] меня бесит совсем другое , наимер Жуков - жопу рвал что бы привести армию к надлежащему виду , не успел[/i]
Я вот ещё раз повторю вопрос – чем занимался Жуков с момента своего назначения на пост начальника генштаба до 22 июня 41 года? Готовился к войне? Я бы, поверь, да и ты бы, лучше подготовились. Вобщем получается, бездельничал он. Либо он готовился к блицкригу, не предполагающему что противник нападёт первым, либо он просто бездельничал. Это же очевидно. Если предполагалось что сначала противник, а потом мы контрударим, то должна быть хоть какая-то оборона. Её не было, значит либо она сознательно не готовилась, либо те кто её ТАК готовил просто идиоты, которые имея колоссальные ресурсы, имея опыт (на своей шкуре) прорыва подготовленной финами обороны, просто вывели войска на убой можно сказать в чисто поле. Это же элементарная человеческая логика, чего тут можно ещё изобрести? Кто-то будет доказывать что [b] виновниками [/b] трагедии были кАзлы амИрИкосы, мировой сионизм, никарагуанская хунта, цраская охранка или тигры освобождения тамил-илама? Тогда мне здесь явно делать нечего..

А что касается причин, я считаю что причины лежат в том что марксизм-ленинизм и весь остальной мир в долгосрочной перспективе несовместимы, либо большевики получают весь мир, либо любое коммунистическое образование обречено на крах а-ля СССР 91 го года. Да и любой режим думаю тоже – весь внешний мир, который почему-то вдруг живёт лучше и свободнее, таит в себе угрозу социального взрыва.



[i] а через 50 лет какой то хер с горы , более того - предатель ,более отого , грубо говоря лизоблюд(не совсем , прсото тот же уровень морального упадка) [/i] 
Ты забыл что он ещё толстый, лысый и очкарик... да и наверняка ноги кривые.

[i] так как вся эта теория определено , посто в духе времени , писалось когда было популярно такое чтиво[/i]  
Вобщем да, действительно, на самом то деле блестящий полководец Жуков просто не успел подготовить армию, а ещё все командиры слушали Сталина (с которым Жуков иногда спорил), а Сталин им не разрешал готовится к обороне, потому что если готовится к обороне то это может спровоцировать Гитлера, а Сталин же этого очень боялся потому что он не хотел войны и уверовал что Гитлер на него не нападёт. А Гитлер взял и обрушил на СССР всю свою ужасающую мощь – армады танков, тучи самолётов, полчища пехоты.. А у нас что – винтовки трёхлинейки (против их автоматов), немного стареньких самолётов, допотопные танки.. Вот всё и объяснили.. А предатель явно гонит в духе времени;)

[i] начинает с умным видом поливать его дерьмом , причем , делает эот насотлько бестолково , что мало-мальски разбирающемуся в военных вопросах человеку просто бросаетсья в глаза ,[/i]  

Примеры уже будут наконец, или будем одно и тоже периодически повторять, тоесть фактически лить дерьмо?

[i] "факты" которые Суворов ставит в вину Жукову высосаны из пальца и не выдерживают никакой китики [/i]  ,

А примеры? Я вот обратные примеры готов привести, но вот беда, мы решили что «воспоминания и размышления» не трогаем, а почти все «высосанные из пальца и невыдерживающие...» факты, которые легко проверить и убедится что выдерживают ещё как, они как назло изложены в «воспоминаниях и размышлениях», тоесть в мемуарах Жукова. Вобщем мне кажется так не совсем честно, разве нет?

[i] более того , в книгах повсеместно встречаються просто откровенаые моменты брехни и передергивания , активнейшее жонглирование цитатами вырванными из контекста[/i] 

Вот это самое интересное, громадная толпа людей всех возрастов и сословий уже десять лет твердит вот это одно и тоже, повторяя друг за другом. Ну а примеры то будут? 
Вспоминается момент когда Паниковского поймали на краже когда он изображал слепого – толпа растаяла как только Остап в фуражке предложил записать паспортные данные свидетелей.. Так где примеры откровенной брехни?;)

[i]  ....если бы его книги не были библией "правдорубов " [/i] 

Библией «правдорубов» являются документы. Никто из «правдорубов» не ссылается типа «В.Суворов «День М» Т1 С143». Вобщем то что это «библия» придумали те антирезунцы для которых в силу их мышления действительно существуют «библии». Книги тех кто поддерживает теорию о том что СССР готовился к внезапным активным наступательным действиям на чужой территории построены на документах, тоесть на три четверти состоят из цитат и ссылок, в отличие от трудов их оппонентов, которые чаще всего ссылаются друг на друга и в том числе на «воспоминания и размышления». Соответственно работы Мельтюхова, Суворова, Соколова и т.п. побуждают читателя самого взять и проверить – так ли это. А читая совковые «библии» прям-таки в уныние впадаешь..

[i]  которые в каком то мазахистичском экстазе орут " ДА , жуков был Дерьмом а не полководцем ! " [/i] 
Не встречал людей в таком экстазе, но негатива слышал о Жукове достаточно. Тем более что кое-что сам проверил и в чём-то убедился. Имхо непобедимость и гений жукова – один из советских военно-исторических мифов, причём в отличие от «героев-панфиловцев» миф послевоенный и соответственно с военной точки зрения не оправданный.

[i]  "НКВД были хуже СС "[/i] 
Смотря с какой стороны посмотреть. Сколько от рук СС погибло [b] германцев и фольксдойче [/b]? 

[i] утвержадют мол , вот не расстреляли бы Тухачевского , Тухачевский немцам бы показал и так далее [/i] 
Попадание с точностью до наоборот!;) К сожалению свидетельсвует о незнании автором утверждения, затронутого им предмета. 

[i]Про-резунцы акие идиоты некоторые например через призму идеологии , типа отрецать все комунистическое , это пардон прием самих большевиков ну и потом остается некоторое кол-во народу которое согласно частично с чем-то , но вынуждены вставать на сторону резуна чисто из природнй вредности , ибо их самих при спорах принимают за пренадлежащих к 1ой категории ....[/i]

Вставать надо на сторону Мельтюхова. Это реальный выход для патриотично настроенных, но здравомыслящих людей. Признал правоту Мельтюхова и можно спать спокойно – объективно но и совесть на дыбы при этом не становится.

[size=1][i]military добавил [date]1168591662[/date]:[/i][/size]
[i]объяснять результаты столь сложных процессов столь просыми средствами это сродне заявлению про плоскую землю[/i]
Десять лет читаю и слышу в спорах с серьёзными дядями такой аргумент;) Что характерно, мне как офицеру с военным образованием так говорили тоже офицеры, ну только постарше... Начальники, преподаватели и т.п. Наверное понимание таких вещей приходит по достижению 25-летней выслуги в армии и/или при получении звания «полковник»;) Я это к тому что никто ещё не взялся даже попытаться раскрыть все «премудрости» военного дела, которые я оказывается не учитываю.

[i] лучше обрати внимание на карту и на те силы которые были задействованы в 39. Количественный и качественный состав.[/i]
Ммм.. какую? Задействованы в Чём? Состав кого?

[i] Вобще да , разбили умением , немцы были самой опытной армией в мире на тот момент. а самое примечательное , что у СССР фактически не было выбора , коме как сидеть и дожидатсья нападения германии.[/i]
Идеальный вариант – можно хоть всю балтию белорусию и украину превратить в укреплённые районы, в сотни раз превосходящие линии маннергейма и мажино. Плюс создание небывалой по мощи стратегической бомбардировочной авиации. Ресурсы были.

[i] ..... вобще не был выбор , вступить в войну на чьей нибудь стороне , единственно , на стороне англии - это опять таскать каштаны из огня и непонятно чем все это таскание кончиться. На стороне германии - а как читсто технически это исполниь от ? а что сражаться ? за колонии в африке ? .[/i]
А зачем вобще вступать в войну? Создали непробиваемую оборону и сидим за ней, разрабатываем новые образцы вооружений и т.п. На стороне германии технически исполняется присоединением к тройственному пакту. Сталина при таком раскладе не африка интересовала, а ближний восток. Нефть тоесть. Хотя Индию например в состав СССР включить вроде тоже не плохо было бы.


[i]А иначе , собсно напась было невозможно , так как антанта не собралась заключать с СССР никаких догвооров , которые могли бы дать СССР преимущество(например такое , как восточная европпа , если в результате Германию разгромят благодаря такому договору) .[/i]
СССР располагал тогда достаточными силами и средствами чтобы воевать хоть со всем миром. Но весь мир, за исключением стран оси, кровь лить большого желания не имел так что боятся Запада смысла не было. А СССР нужно было «приемущество» в виде восточной Европы? Англии и Франции, США, Канаде чужие земли не нужны были, а разве СССР ставил целью не только победу над агрессором но ещё и захват чужих территорий?


[i]А вот нихрена мы к этому не пиходим , оборона - это не сидение в окопах , а в первую очередь - контрудары и без последующего контрнаступления она вобще ненужна [/i]
Оборона это в первую очередь сидение в окопах, во вторую – контрудары по отдельным прорвавшимся силам противника, в третью – контрнаступление на измотанного и истощившего себя противника. Соответственно в первую очередь нужны оборудованные укрепрайоны и ПВО, а во вторую и третью – танки.

[i]А нападать в 41 и даже 42 СССР е собирался , слишком много факторов против[/i]
Факторы – в студию!:)

[i]История вобще штука такая , положительными моментами (победа )из истори своей страны надо гордиться , из отицательных извлекать уроки (41-42). - это патриотизм , а любое украшательство событй , дабы выглядело лучше "для нас " это не патриотизм , а идиотизм.[/i]
Чтобы извлекать уроки надо точно знать что произошло. А мы, разбираясь в том, что собственно произошло, пытаемся незаметненько так отодвинуть в сторонку некоторые вещи которые могут при рассмотрении выглядеть неприглядно типа «неее так придём к тому что наше миролюбивое государство агрессию затевало, а этого не может быть потому что этого быть не может, тут должно быть какое-то другое объяснение, которого мы пока ещё не видим».

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 21]
Author : KnifeBot
Date : 12-01-2007 10:07

[QUOTE]Я вот ещё раз повторю вопрос – чем занимался Жуков с момента своего назначения на пост начальника генштаба до 22 июня 41 года? Готовился к войне? Я бы, поверь, да и ты бы, лучше подготовились. Вобщем получается, бездельничал он. Либо он готовился к блицкригу, не предполагающему что противник нападёт первым, либо он просто бездельничал. Это же очевидно. Если предполагалось что сначала противник, а потом мы контрударим, то должна быть хоть какая-то оборона. Её не было, значит либо она сознательно не готовилась, либо те кто её ТАК готовил просто идиоты, которые имея колоссальные ресурсы, имея опыт (на своей шкуре) прорыва подготовленной финами обороны, просто вывели войска на убой можно сказать в чисто поле. Это же элементарная человеческая логика, чего тут можно ещё изобрести? Кто-то будет доказывать что виновниками трагедии были кАзлы амИрИкосы, мировой сионизм, никарагуанская хунта, цраская охранка или тигры освобождения тамил-илама? Тогда мне здесь явно делать нечего..[/QUOTE] 
Посмотрим , что то же он всетаки делал , правильно ? 
[QUOTE]А что касается причин, я считаю что причины лежат в том что марксизм-ленинизм и весь остальной мир в долгосрочной перспективе несовместимы, либо большевики получают весь мир, либо любое коммунистическое образование обречено на крах а-ля СССР 91 го года. Да и любой режим думаю тоже – весь внешний мир, который почему-то вдруг живёт лучше и свободнее, таит в себе угрозу социального взрыва.[/QUOTE] таит , проблемма на лицо , с другой стороны коммунизм не защищаю , были свои негативные стороны. главная его проблема , это его утопичность. Ну и вобще не лучшее время было для его построения , его на заре времен надо было строить , а не когда уже веками сложились всякие традиции капитализма.
Комунистическая идеология угрожала кап.странам не тем , что СССР был ее носителем , а тем , что у них самих могло произойти то же самое что и в Российской империи в 1918 , а СССР старался в этом им помочь , чем и заслужил нелюбовь. 
[QUOTE]Ты забыл что он ещё толстый, лысый и очкарик... да и наверняка ноги кривые.[/QUOTE] да , спасибо что поправил , а еще он лысый , толстый и некрасивый , и ноги у него наверняка кривые.
[QUOTE]Вобщем да, действительно, на самом то деле блестящий полководец Жуков просто не успел подготовить армию, а ещё все командиры слушали Сталина (с которым Жуков иногда спорил), а Сталин им не разрешал готовится к обороне, потому что если готовится к обороне то это может спровоцировать Гитлера, а Сталин же этого очень боялся потому что он не хотел войны и уверовал что Гитлер на него не нападёт. А Гитлер взял и обрушил на СССР всю свою ужасающую мощь – армады танков, тучи самолётов, полчища пехоты.. А у нас что – винтовки трёхлинейки (против их автоматов), немного стареньких самолётов, допотопные танки.. Вот всё и объяснили.. А предатель явно гонит в духе времени[/QUOTE] нихрена такого я не гвоорил.
[QUOTE]Примеры уже будут наконец, или будем одно и тоже периодически повторять, тоесть фактически лить дерьмо?[/QUOTE] придеться всетаки взяться за Суворова , будут , и вобще , почему бы не полить , действуем навязанными нам противником методами.
[QUOTE]Смотря с какой стороны посмотреть. Сколько от рук СС погибло германцев и фольксдойче ? [/QUOTE] тоесть всетаки хуже ? но вобще я не о том. просто все все мешают в одну кучу , а НКВД - это замполит из сериала "Штрафбат" , законченая сволочь. 

[QUOTE]Попадание с точностью до наоборот! К сожалению свидетельсвует о незнании автором утверждения, затронутого им предмета. [/QUOTE] Незнании чего ? я лично такое слышал неоднократно , и все из лагеря критиков Сталинского режима. Я обобщаю просто. 

[QUOTE]Библией «правдорубов» являются документы. Никто из «правдорубов» не ссылается типа «В.Суворов «День М» Т1 С143». Вобщем то что это «библия» придумали те антирезунцы для которых в силу их мышления действительно существуют «библии». Книги тех кто поддерживает теорию о том что СССР готовился к внезапным активным наступательным действиям на чужой территории построены на документах, тоесть на три четверти состоят из цитат и ссылок, в отличие от трудов их оппонентов, которые чаще всего ссылаются друг на друга и в том числе на «воспоминания и размышления». Соответственно работы Мельтюхова, Суворова, Соколова и т.п. побуждают читателя самого взять и проверить – так ли это. А читая совковые «библии» прям-таки в уныние впадаешь..[/QUOTE] Пример совковой "библии" пожалуйста.
[QUOTE]Вставать надо на сторону Мельтюхова. Это реальный выход для патриотично настроенных, но здравомыслящих людей. Признал правоту Мельтюхова и можно спать спокойно – объективно но и совесть на дыбы при этом не становится.[/QUOTE] Ничего против мельтюхова не имею , но мне лично как то странно , что ты его в 1 ряд с суворовым поставил , никакого желания проверять Мельтюхова у меня не возникло , так как я ничего сенсационно-опровергающего у него там не вычетал , все нормально у него , грамотно.
[QUOTE]Десять лет читаю и слышу в спорах с серьёзными дядями такой аргумент Что характерно, мне как офицеру с военным образованием так говорили тоже офицеры, ну только постарше... Начальники, преподаватели и т.п. Наверное понимание таких вещей приходит по достижению 25-летней выслуги в армии и/или при получении звания «полковник» Я это к тому что никто ещё не взялся даже попытаться раскрыть все «премудрости» военного дела, которые я оказывается не учитываю.[/QUOTE] было бы время посложнее , яб уже и генералом был :) выслуга в армии последние 50 лет в большинстве случаев означает бумажную работу у старших офицеров , и луженые глотки у младших - сомневаюсь что сейчас найдеться хоть один командир дивизии , который сможет эффективно управлять боем. давненько проверок не случалось серьезных , а военная наука ушла далеко вперед , теперь вводные немножко иные , да и формы конфликтов тоде не те , восвновном кроме партизанщины ничего путного не придвидеться.
[QUOTE]Ммм.. какую? Задействованы в Чём? Состав кого?[/QUOTE] района боевых действий , со стороны СССР и Финляндии.
[QUOTE]А зачем вобще вступать в войну? Создали непробиваемую оборону и сидим за ней, разрабатываем новые образцы вооружений и т.п. На стороне германии технически исполняется присоединением к тройственному пакту. Сталина при таком раскладе не африка интересовала, а ближний восток. Нефть тоесть. Хотя Индию например в состав СССР включить вроде тоже не плохо было бы.[/QUOTE] 
-Расскажи пожалуйста про непробиваемую оборону 
-С какой стати нас бы пустили в тройственный пакт ? 
-СССР интересовала развитая индустрия а не ресурсы , которых у самих навалом.
[QUOTE]Идеальный вариант – можно хоть всю балтию белорусию и украину превратить в укреплённые районы, в сотни раз превосходящие линии маннергейма и мажино. Плюс создание небывалой по мощи стратегической бомбардировочной авиации. Ресурсы были.[/QUOTE] вот так взять и превратить ? А ты хоть предствляешь чего бы это стоило в деньгах ? Но это к вопросу о непробиваемой обороне.
[QUOTE]Оборона это в первую очередь сидение в окопах, во вторую – контрудары по отдельным прорвавшимся силам противника, в третью – контрнаступление на измотанного и истощившего себя противника. Соответственно в первую очередь нужны оборудованные укрепрайоны и ПВО, а во вторую и третью – танки.[/QUOTE] еще раз , чем контрудары наносить и где взять , ну предположим , скока нам надо линий окопов , скажем 20 , для того , что бы хотя какое то подобие глубоко эшелонированной сделать , хотя бы на километров 50 , и то будет довольно разряженно , ну скинем там на всякие скалы-реки чего еще бывает , леса и так далее ....  ну условоно , 4 линии траншей , возьмем окоп (траншею всетаки наверное , да ? ), допустим как условную еденицу проводимой работы , 20*2000  - 40.000  Км траншей. но оборона же всетаки не только окопы , ладно , нам еще нужны доты , пускай будут как у финнов , скажем прямо , не самые совершенные , и не предел по стоимости , сколько они там стоили ? в рублях не скажу . но миллионниками их назвали за их цену , чуть больше миллиона , такие наму нужны , ну пусть в саомом плохоньком случае , в 2 линии по 1 на каждые , скажем , 2 Км  - это 2000 дотов, еще кроме таких монстров хотелось бы чего попроще конечно иметь , но получше окопов , ну пусть по 2 на каждого монстра - это еще 4000 сооружений. Итого 2000 монстров , условно гвооря , + 4000 чуть менее страшных , но в любом случае этого пожалуй мало , ну и потом этим не ограничешься , это все и 2 и 4 тысячи должны быть артеллерийские точки , к ним нужно по паре на каждый , наверное всетаки добавить еще еще более мелких сооружений например  пулеметных Дотов типа "Москит" (одна амбразура ) вообщем это еще 12тысяч  сооружений, помоему рачеты реальные , и в итоге мы  получаем 18 тысяч сооружений , и 40. тысяч КМ траншей. 40 я навернео слегка завысил , так как например на куском выступе на 350 км , было "свыше 5000км окопов и траншей " хотя может не завысил , там оборона была не такая тотальная как мы планируем. а самое то смешное , что все эти десятки тысяч КМ и сооружений нам не понадобятсья , потому что все это прорывать никто не будет , прорвут в нескольких местах и не обломаються , а все остальное придетсья бросить , хотя в принципе можно не бросать , так как мы вместо армии построили себе кучу дотов , и дальше можно не рыпаться , воевать то нечем ..... фух , устал писать , чуть попозже еще посочиняю .... :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 22]
Author : KnifeBot
Date : 12-01-2007 13:26

фух , такс .... ну  что , факторы ... пожалуй основные следующие :
- СССР был не готов к войне , по крайней мере по собственным оценкам , не хватало пресловутых 16000 Т34 , 16 тысяч цифра вполне реальная , почему бы и не иметь (хотя честно говоря врядли стали бы дожидаться 16000 , тыщь 5-8 построили бы и нормально эт году к 43 вышло бы )
-СССР справедливо полагал , что Германия так же не готова к войне (эх , если бы они знали что у нас не 120 дивизий а 300+, наверное стоило им об этом сказать и все было бы тип-топ)
-СССР имел все основания полагать , что в случае если он нападет на Германию до того как они хорошенько передеруться между собой с Союзниками - то будет иметь дело не только со странами Оси , но еще и с Антантой (надо заметить , что япония к тому времени в войну вобщем-то не вступила, так что Американцы еще небыли связаны на тихом океане)
-СССР не был заинтересован в Войне с сильным противником , т.е. германией обр 1941 , так как был заинтересован не в ресурах , а в развитой Европейской индустрии , в случае упорной борьбы он не получал своих основных идеологических преимуществ 
  - "освобождаемый" народ стал бы активно противиться освобождению , а вот если бы люди были утомлены войной , то у СССР были все шансы просто придти на помощь братьям-пролетариям которые замутили бы свое восстание , не без помощи Коммунистического интернационала. Собсно , примерно как случилось в России в 1915-1918 годах. Ничто так не способствует революциям как затяжная война.
- Столь желаемая индустрия к моменту окончательной победы была бы превращенна боевыми действиями в каменную крошку. Потери народного хозяйства "освобождаемых" стран были бы просто охренительно большими. 

Есть у меня ощущение что я забыл упомянуть что-то еще важное , ну вот просто думал перед тем как отвечать - и забыл , ну да ладно - вспомню - скажу.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 23]
Author : military
Date : 15-01-2007 13:06

[b] [i] Посмотрим , что то же он всетаки делал , правильно ? [/b] [/i] 

Готовился к обороне, но для неё не хватило 15 тысяч танков, (против немецких от силы 3,5 тысяч в том числе и устаревших), дороги строил (вместо полосы обеспечения и нормальных укрепрайонов), войска, технику, боеприпасы гнал к границам... не Сталин же лично этим всем руководил. А зачем всё это? Если он имел указания готовить армию к блицкригу – нет вопросов, всё правильно делал. Если такого указания не имел, значит он просто тронулся умом, и не Павлова расстреливать надо было, а Жукова в психушку отправить.

[b] [i] таит , проблемма на лицо , с другой стороны коммунизм не защищаю , были свои негативные стороны. главная его проблема , это его утопичность. Ну и вобще не лучшее время было для его построения , его на заре времен надо было строить , а не когда уже веками сложились всякие традиции капитализма.[/b] [/i] 

Утопичность чего? Отобрать всё и поделить? Чегож тут утопичного? Заставить весь народ одеться в форму, поселить в домах-коммунах (читай казармах), ходить строем в столовую, где получать рассчитанный рацион питания под мудрым взрором намалёванного на стене портрета вождя не реально? Реально, но надо либо отгородится от внешнего мира совсем, наглухо, чтоб никто не знал о том что он есть, либо сделать так чтобы внешнего мира не было.

[b][i] Комунистическая идеология угрожала кап.странам не тем , что СССР был ее носителем , а тем , что у них самих могло произойти то же самое что и в Российской империи в 1918 , а СССР старался в этом им помочь , чем и заслужил нелюбовь..[/b] [/i]  

Для того чтобы к власти пришли большевики, в стране нужен очень глубокий экономический кризис, как впрочем для прихода к власти любого режима, который «железной рукой  наведёт порядок» и всё такое прочее. Что касается Запада то единственным слабым местом в пространстве и во времени была Германия после первой мировой войны. А так, удел СССР – работа в нищих странах третьего мира, там нет-нет да и получалось чего-то. Так то коминтерн пакостил конечно, но пока народным массам есть чего кушать, на что-то серьёзное рассчитывать вряд ли можно. То ли дело если они все, действительно передерутся. Собственно об этом Сталин Димитрову и говорил под запись. Ну и ещё остаётся самый некрасивый вариант, когда СССР вдруг сам берётся освобождать трудящихся своего соседа (а трудящиеся, например «сами обратятся с просьбой» и т.п.). В то же время, в состоянии покоя, когда «мир во всём мире» уже скорее Запад угрожал СССР фактом своего существования тем что за периметром просто-напросто люди жили лучше. Если бы всё было наоборот, то предатели от искусства, спорта, армии, дипломатии, науки и простые предатели от сохи не бежали бы ТУДА а сидели бы здесь и не было бы у нас вобще СТОЛЬКО предателей, а их предатели бежали бы СЮДА толпами и рано или поздно скопытился весь развитой капитализм, как скопытился союз, и было бы всем людям счастье;)


[i] Цитата:Вобщем да, действительно, на самом то деле блестящий полководец Жуков просто не успел подготовить армию, а ещё все командиры слушали Сталина (с которым Жуков иногда спорил), а Сталин им не разрешал готовится к обороне, потому что если готовится к обороне то это может спровоцировать Гитлера, а Сталин же этого очень боялся потому что он не хотел войны и уверовал что Гитлер на него не нападёт. А Гитлер взял и обрушил на СССР всю свою ужасающую мощь – армады танков, тучи самолётов, полчища пехоты.. А у нас что – винтовки трёхлинейки (против их автоматов), немного стареньких самолётов, допотопные танки.. Вот всё и объяснили.. А предатель явно гонит в духе времени
[b] нихрена такого я не гвоорил.[/b] [/i]  

Это официальный вариант ответа. Если мы говорим что кто-то подлец такой что-то имеет официальной версии возразить, и награждаем его за это кучей эпитетов, мы автоматически ассоциируем себя с официальной версией. Это земная, человеческая логика ;).

[size=1][i]military добавил [date]1168866463[/date]:[/i][/size]
[b][i] действуем навязанными нам противником методами.[/b][/i]  
Если под противником понимается Суворов, то действие его методами подразумевает подтверждение своих слов хоть чем-то.. Хотя может мы тут о каких-других противниках уже говорим:)


[i] Цитата:Попадание с точностью до наоборот! К сожалению свидетельсвует о незнании автором утверждения, затронутого им предмета. 
[b]Незнании чего ? я лично такое слышал неоднократно , и все из лагеря критиков Сталинского режима. Я обобщаю просто.[/b][/i]
Мы о Резуне говорим вроде, или где? Указанная выше проблематика (Тухачевский и т.п.) рассматривается в его книге «Очищение». И опять же чем шить Богданычу то или иное отношение к Сталину может стоит своими глазами увидеть как и чего? Так оно надёжнее и в спорах себя чувствуешь увереннее, когда сам видел кто и чего пишет:)

[b][i] Пример совковой "библии" пожалуйста.[/b][/i]
«Воспоминания и размышления» Г.К. Жукова.
Аннотация издательства: «Широко известная книга четырежды Героя Советского Союза Маршала Георгия Константиновича Жукова [u]впервые вышла в 1969 году и с тех пор выдержала двенадцать изданий [/u]. Все эти годы книга пользуется неизменно огромной популярностью у читателей разных поколений Новое издание приурочено к 60-летию Битвы под Москвой и 105-й годовщине со дня рождения Г. К. Жукова» ([url]http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html[/url])

В обмен на предоставление запрошенных мной ранее примеров, тоже готов напрячься, а затак благотворительностью как-то некогда да и неохота заниматься. Либо все свои слова примерами подпирают, либо никто;)

[b][i] Ничего против мельтюхова не имею , но мне лично как то странно , что ты его в 1 ряд с суворовым поставил , никакого желания проверять Мельтюхова у меня не возникло , так как я ничего сенсационно-опровергающего у него там не вычетал , все нормально у него , грамотно..[/b][/i]

Стиль изложения великая вещь. Что я думаю по поводу публицистического стиля Суворова, я уже говорил. Сенсационно опровергающего? Пожалуй там ничего и быть не может. Да Сталин хотел использовать войну на западе в своих целях. Да, финов, поляков и прибалтов «освободили» без их желания, да готовились к войне, но не к оборонительной. Сенсацией всё это могло стать лет пятнадцать назад, а так.. Да очевидно всё это, просто эти факты можно ярко раскрасить как Суворов, а можно чёрно-белую картинку сделать, как Мельтюхов. 
ЗЫ. Некрич ещё в советские времена делал некоторые предположения (на militeria lib.ru всё это есть) и были они тоже сенсационными, Богданыч его потом уже переплюнул. 



И что мы хотим выяснить глядя на силы которые СССР против финляндии задействовал в ходе Зимней войны? Мы надеемся увидеть что финов было больше, а оружие у них было лучше?

[b][i] -Расскажи пожалуйста про непробиваемую оборону [/b][/i]
Оборона Москвы, Севастополя, Ленинграда, Курска – импровизация подручными средствами в отсутствие времени. Линия Маннергейма – что можно сделать располагая временем, но не располагая бесплатной рабочей силой, донбассами, кузбассами, магнитками и т.п. Укрепрайоны от моря до моря построить вполне реально, стратегическую авиацию оснастить теми же ТБ-7, чтоб Берлин, как это получились бомбили не полтора самолёта, а десятки или сотни – вполне реально. Полёт Молотова в Лондон и обратно в 42 году, не Резун придумал, этот факт всеми буржуями признаётся как доказательство неуязвимости этого самолёта. Да ну и хрен с ней со стратегической авиацией даже, у них ресурсов в разы меньше чем у нас (с нефтью и железом у них проблемы), тем более что они на два фронта воюют. Избитый тезис, но всё же повторю – никакая армия мира не ставила в таком массовом порядке на вооружение трофеи. Нефть из угля тоже до них никто не придумал делать да и сейчас не делают, потому что не от хорошей жизни всё это. Блицкриг бы не получился с самого начала, милллионы наших солдат и мирных жителей остались бы живы, а к зиме можно их (немцев) было бы брать тёпленькими (точнее холодненькими и голодненькими).

[size=1][i]military добавил [date]1168866553[/date]:[/i][/size]
[b][i]-С какой стати нас бы пустили в тройственный пакт ? [/b][/i]
Ха, мы как-то запросто себе допускаем (или кося под идиотов допускаем) что в 41 ом году Англия могла помириться с Германией ( в ходе боёв в арфике, после битвы за британию, утопив Бисмарка в ходе боёв за атлантику, после рейдов английских коммандос и т.п), причём не просто помириться, а стать её союзником и напасть на СССР. А вот СССР, будучи ближе с Германией, даже больше чем Германия с Японией, никак вот не мог договориться по ближнему востоку и балканам и подписать ещё пару бумажек? Не серьёзно. Как мы знаем, на неофициальное предложение присоединится, Сталин ответил хоть и расплывчатыми но всё же более-менее определёнными требованиями. Можно их откопать если есть желание на них ещё раз посмотреть.

[b][i]-СССР интересовала развитая индустрия а не ресурсы , которых у самих навалом.[/b][/i]  
возможно именно по этому ставка была на танковый блицкриг, а не на оборону с планомерным разрушением германских мощностей силами стратегической авиации и диверсантов.

[i]Идеальный вариант – можно хоть всю балтию белорусию и украину превратить в укреплённые районы, в сотни раз превосходящие линии маннергейма и мажино. Плюс создание небывалой по мощи стратегической бомбардировочной авиации. Ресурсы были.

[b]вот так взять и превратить ? А ты хоть предствляешь чего бы это стоило в деньгах ? Но это к вопросу о непробиваемой обороне[/b][/i]  

По поводу денег – очень меня веселит когда вижу танки и самолёты с надписью, «От Крестьянина Пупкина – фронту» или «От доярок колхоза «Не свет ни заря» - Красной Армии». Неужто кто-то сейчас наивно полагает что действительно кто-то собирал там деньги, на которые красная армия покупала у завода самолёты и танки. Это вам не капитализм, где любой буржуин за деньги мать родную продаст. И рабочий на заводе пальца не пошевелит забесплатно. Советские деньги внутри страны всегда были в той или иной степени фантиками ибо никогда не выполняли полноценных функций денег, а в военное время это вобще смешно. Ты будешь работать столько сколько скажут и хорошо если тебя обеспечат куском хлеба для поддержания сил для этой самой работы. Представим ситуацию – Наркомат запрашивает на нужды фронта у завода 50 самолётов, а завод говорит – всё, фигушки, вот вам 35 которые вы сейчас оплатите, а остальные, когда расчитаетесь в полном объёме за прошлые поставки, нам алюминий в кредит больше не поставляют, только по предоплате.. Нет, на внешнем рынке то надо золотом или долларами расчитываться, а внутри..
Есть донецкая сталь, есть черкасский гранит, люди есть, - нет проблем всё это бросить на строительство любых укреплений которые нам нужны.

[b][i]-СССР был не готов к войне , по крайней мере по собственным оценкам , не хватало пресловутых 16000 Т34 , 16 тысяч цифра вполне реальная , почему бы и не иметь [/b][/i]  

Ну не серьёзно брать за аргумент бредни данные задним числом во оправдание своих просчётов, причём если эти бредни не расчитаны на то что их сверят с реальными цифрами по армии противника. Это же позор, говорить что нам не хватило 16 тысяч новейших супертанков (чтоб всего иметь под 40 тысяч), а немцам хватило трёх тысяч бродячей мультипликации. Рекомендую съездить в музей в Кубинку – посмотреть на немецкие танки. Препод из бронетанковой академии замялся, когда мы его спросили – и вот на этом они захватили пол Европы? – дааа.. на этом, но... но в литве они ввели в бой полторы сотни вон тех вон Т-IV и нашим пришлось очень тяжело. 16 тысяч.. а почему не 50?:) Совести тем кто это придумал не хватило, это вот точно.

[size=1][i]military добавил [date]1168866598[/date]:[/i][/size]
[b][i]-(хотя честно говоря врядли стали бы дожидаться 16000 , тыщь 5-8 построили бы и нормально эт году к 43 вышло бы )[/b][/i]  

Производство танков и САУ составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц (Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 41-45гг С. 15, [url]http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV01.html#t6[/url])

[b][i]-СССР справедливо полагал , что Германия так же не готова к войне (эх , если бы они знали что у нас не 120 дивизий а 300+, наверное стоило им об этом сказать и все было бы тип-топ)[/b][/i]  

Да и танки бы им ещё показать новые.. Но войны бы тогда скорей всего просто бы не было..;)

[b][i]--СССР имел все основания полагать , что в случае если он нападет на Германию до того как они хорошенько передеруться между собой с Союзниками - то будет иметь дело не только со странами Оси , но еще и с Антантой (надо заметить , что япония к тому времени в войну вобщем-то не вступила, так что Американцы еще небыли связаны на тихом океане)[/b][/i]  

Я понимаю что у нас принято считать что до 22 го июня 41 года войны в мире как таковой не было, то есть была но на словах. А если мы всё-же одним глазом посмотрим на военную историю других стран (тоже ведь люди, как и мы), то поймём что те кто убеждает нас в том что в 41году Англия могла  вдруг стать союзником гитлера против СССР держит нас за идиотов. Япония тут непонятно причём, но США де-факто вступили в войну в атлантике ещё до перл-харбора.

[b][i]-СССР не был заинтересован в Войне с сильным противником , т.е. германией обр 1941 [/b][/i]  
СССР был во всех отношениях сильнее Германии, вряд ли с этим кто-то будет спорить на полном серьёзе.

[b][i] так как был заинтересован не в ресурах , а в развитой Европейской индустрии[/b][/i]  

Но если хорошо подождать, то от этой развитой индустрии мало что останется – как это собственно и в конечном итоге и произошло. Так что ждать когда там камня на камне друг от друга не оставят смысла нет, если конечно, мы думаем что у нас не хватит рук при желании самим это всё заново отстроить.

[b][i] в случае упорной борьбы он не получал своих основных идеологических преимуществ 
- "освобождаемый" народ стал бы активно противиться освобождению , а вот если бы люди были утомлены войной , то у СССР были все шансы просто придти на помощь братьям-пролетариям которые замутили бы свое восстание , не без помощи Коммунистического интернационала. [/b][/i]  
С точки зрения международного имиджа на государство с репутацией Германии в 41 году можно было нападать незадумываясь и весь мир бы рукоплескал такому событию. Ситуация совсем не та что была с финляндией. А «освобождаемый» народ у нас умели заставить радоваться освободителю. Для этого и НКВДшников согнали к границам немеряно, но в статистику на 22 июня их включать не принято – они же не армия;)

[b][i] - Столь желаемая индустрия к моменту окончательной победы была бы превращенна боевыми действиями в каменную крошку. Потери народного хозяйства "освобождаемых" стран были бы просто охренительно большими. [/b][/i]  
На западе против Германии стояли страны, которые ничего захватывать не собирались а собирались победить агрессора угрожающего всему человечеству, поэтому пользуясь своим географическим положением превращали, превращали и в известной степени превратили таки германскую промышленность в эту самую крошку без нашего ведома. Так что ждать пока жуков получит «нехватающие» танки как я уже говорил особого смысла не было.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 24]
Author : Marat_Piligrim
Date : 15-01-2007 14:14
Title : Re: Re: ВОВ , ВВ2 , почему и как ?

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Rammed [/i]
[B]естествено все это не нравилось, ведь посути Англия(конец XIX века) со всеми колониями сопостовима была по мощи с РИ, если не сильнее.  [/B][/QUOTE]
На тот момент, Английская Империя по праву считалась господствующей..

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 25]
Author : KnifeBot
Date : 15-01-2007 14:22

Гм .... печально срач начинаеться , ладно ... срачь - так срачь .... самое занимательное , что у меня есть что ответить .... тока не сейчас .... дома может быть

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168871027[/date]:[/i][/size]
[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Marat_Piligrim [/i]
[B]На тот момент, Английская Империя по праву считалась господствующей.. [/B][/QUOTE] Действительно , но если уж говорить на чистоту - то всетаки не то чтоб везде - после 1ой мировой войны балланс сил сместился в сторону США , причем сместился серьезно , и Англия и Франция и Германия имели куда более слабые позиции

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168871196[/date]:[/i][/size]
Во , кстати , Марат , рассказал бы как там в Англии это все дело им видиться то , интересно всеж , или там все по Черчилю ?

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168871831[/date]:[/i][/size]
Я вобще сторонник правильных вопросов, на вопросик времени до конца рабочего дня хватит , итак - 
[quote]По поводу денег – очень меня веселит когда вижу танки и самолёты с надписью, «От Крестьянина Пупкина – фронту» или «От доярок колхоза «Не свет ни заря» - Красной Армии»[/quote] Интересно , по-твоему получаеться , что крестьянин пупкин вместо работы в поле пошел и добыл десяток тонн маргонцевой руды из которой потом сделали танк , а доярки колхоза "Не свет ни заря" нарыли десять тонн бокситов вместо дойки коров ?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 26]
Author : Marat_Piligrim
Date : 15-01-2007 15:18

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]
Во , кстати , Марат , рассказал бы как там в Англии это все дело им видиться то , интересно всеж , или там все по Черчилю ?[/B][/QUOTE]
Они считают что победа во второй мировой - целиком заслуга союзников.. Спорили до посинения ).. что касается первой мировой, на ней не фокусировали свой взгляд, но, как мне показалось, симпатия к Антанте в целом есть.. Ко всей коалиции того времени...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 27]
Author : military
Date : 15-01-2007 15:43

Думаю что до посинения всё-же зря.. Они не знают о нашей войне, мы не знаем об их войне. Истина думаю всёж посередине. Мы её вместе выиграли:)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 28]
Author : KnifeBot
Date : 16-01-2007 07:32

[QUOTE]Утопичность чего? Отобрать всё и поделить?[/QUOTE] упс , вот например тут ты тоже промазал , "отобрать и поделить" это частности начального этапа , основной идеей было "от каждого по способностям - каждому по потребностям " всетаки , так что ошибка в базе автоматически делает недействительными все последующие выводы.

[QUOTE]Для того чтобы к власти пришли большевики, в стране нужен очень глубокий экономический кризис, как впрочем для прихода к власти любого режима, который «железной рукой наведёт порядок» и всё такое прочее. Что касается Запада то единственным слабым местом в пространстве и во времени была Германия после первой мировой войны. А так, удел СССР – работа в нищих странах третьего мира, там нет-нет да и получалось чего-то. Так то коминтерн пакостил конечно, но пока народным массам есть чего кушать, на что-то серьёзное рассчитывать вряд ли можно. То ли дело если они все, действительно передерутся. Собственно об этом Сталин Димитрову и говорил под запись. Ну и ещё остаётся самый некрасивый вариант, когда СССР вдруг сам берётся освобождать трудящихся своего соседа (а трудящиеся, например «сами обратятся с просьбой» и т.п.). В то же время, в состоянии покоя, когда «мир во всём мире» уже скорее Запад угрожал СССР фактом своего существования тем что за периметром просто-напросто люди жили лучше. Если бы всё было наоборот, то предатели от искусства, спорта, армии, дипломатии, науки и простые предатели от сохи не бежали бы ТУДА а сидели бы здесь и не было бы у нас вобще СТОЛЬКО предателей, а их предатели бежали бы СЮДА толпами и рано или поздно скопытился весь развитой капитализм, как скопытился союз, и было бы всем людям счастье[/QUOTE] Сказанно про время холодной войны , в 30х все было совсем по другому - уже упомянутая Германия , Италия , Испания - это только те места где противостояние Комунистов с капиталистами(и проч. ) вылелось в более менее активное , помимо всего прочего , достаточно сильное комунистическое движение было во Франции , вобще говоря , отведению "красной угрозы" от Европы (и заменой ее на угрозу "коричневую") во многом поспособствовал лично Сталин , переопределив цели и методы коминтерна , сделав его более агрессивным и СССР-ориентированным. Т.е. пользование услугами коминтерна практически означало советизацию страны , что вобще говоря национальные коммунистические партии не очень то и устраивало.

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168932990[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]На западе против Германии стояли страны, которые ничего захватывать не собирались а собирались победить агрессора угрожающего всему человечеству, поэтому пользуясь своим географическим положением превращали, превращали и в известной степени превратили таки германскую промышленность в эту самую крошку без нашего ведома.[/QUOTE] Вообщето , опыт войны с 39-41 показал , что войны на истощение не будет. И ее действительно небыло ,

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168933240[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]Если под противником понимается Суворов, то действие его методами подразумевает подтверждение своих слов хоть чем-то.. Хотя может мы тут о каких-других противниках уже говорим[/QUOTE] такими методами , как он джействовал с Дериктивой №1 и приказом 227 дейтсвовать не хоцца , выглядят они не превлекательно , лучше спрашивай как я к определенным выводам пришел - я тебе изложу цепочку . а там где надо сошлюсь на источники.

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168934127[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]Производство танков и САУ составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц (Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 41-45гг С. 15, [/QUOTE] угу , вобще говоря по этой же статистике видно , что производство с началом войны было предельно форсированно , за вторую половину 1941 было произведено 4800 танков , а в следующем уже 20 тысяч , тоесть более чем в 2 раза больше , между тем могу сослаться на довоенный план производства : 
[URL=http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%98_%D0%A6%D0%9A_%D0%92%D0%9A%D0%9F(%D0%B1)_%D0%BE%D1%82_5.05.41_%E2%84%96_1216-506%D1%81%D1%81_%22%D0%9E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A2-34_%D0%B2_1941_%D0%B3.%22]Постановление СНК СССР И ЦК ВКП(б) от 5.05.41 № 1216-506сс "О производстве танков Т-34 в 1941 г."[/URL]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 29]
Author : military
Date : 16-01-2007 08:07

вобще-то в уста шарикова Булгаков вложил рабоче-крестьянское восприятие происходящих процессов, которое отражало то что писалось в декретах, на транспарантах и звучало с броневиков и трибун. Отобрать - пожалуй верно, а вот поделить это уже не наши методы.. поделить это уже ваучеризация по Гайдару;)
Надо действительно всё отобрать, сложить всё в кладовку, под замок, назначить старшего, который будет выдавать каждому индивиду строго по расчитанным, кем-то САМЫМ старшим потребностям. Разумеется потребности надсмотрщиков, или пастухов, будут повыше чем у простых индивидуумов, у того кто занемается "выдачей по потребностям" тоже несколько повыше, а чего уж говорить про того кто командует пастухами и кто определяет потребности... А кто выбирает пастухов и распределителей и САМОГО старшего? сами индивидуумы, организованные в отряды, бригады и тп? нет, если они сами то это будет махновская анархия, тоесть нечто совсем не то что нам нужно..

Вобщем это другая тема, факт тот что отправной точкой любого эксперимента в этой области является ВСЁ ОТОБРАТЬ а недовольных - ....
Ну и кому нужно такое счастье?:)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 30]
Author : KnifeBot
Date : 16-01-2007 09:00

"Собачье сердце" это сатира , а сатира - это сатира ....
сатира это как раз по этой части - "хотели как лучше - а полчучилось как всегда "

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168938281[/date]:[/i][/size]
блин , нарыл производство Т-34 в военные годы , и потерял ссыль :) буду искать по-новой :)

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168938871[/date]:[/i][/size]
ага , вот , в "Техника и вооружение № 11-12 за 1998 г" приводятсья такие цифры о производстве Т-34 в годы войны - 
1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,
1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1168939420[/date]:[/i][/size]
т.е. видно , что производство , по сравнению с мирным временем возрасло более чем в 3 раза уже в 42 году. так что , цифры приведенные в итоговой таблице не являються аргументом. Мы гвоорим о стадии подготовки к войне , которая проходила в мирное время , тем более , что если уж готовились . то начали то куда раньше 40 , о чем например горячо-любимый тобой (   :D  ) Суворов видимо и гвоорит , так как его идея танкового блицкрига основана на непомерном количестве танков БТ у СССР , которые как известоно производились намного раньше и производство их было прекращенно в 1940г в связи с переходом на выпуск Т-34 ([URL=http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT.html]armor.kiev.ua[/URL] )

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 31]
Author : Rus_Ivan
Date : 18-01-2007 20:32

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
СУ-76М - 76мм на шасси трофейного Пз3 [/QUOTE]
СУ-76И

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 32]
Author : KnifeBot
Date : 31-01-2007 09:31

пост Military из соседнего топа:
[quote]

[quote]при чем тут испания ? с испанией никаких договоров небыло , а помогать польще чем ? оружием и летчиками ? и накой ? что бы это поменяло ? [/quote]

Испания при том что хоть договоров с ней и не было, и одному только Сталину было понятно что там делали советские бойцы и командиры (тот же Павлов например, может как раз опыту набирался?) но ей захотели помогать и помогали, не требуя никаких «коридоров» или размещения баз на её территории. Под военной помощью традиционно понимается помощь оружием и техникой, лётчиками, специалистами-инструкторами (советниками). СССР и в последствии помогал вот этим, вышеперечисленным, всем кому ни попадя, а вот конкретное военное присуствие имело место быть только в Афгане. Так что как мы видим если СССР кому хотел помогать – «коридоры» не требовались.
Что бы это поменяло? Думаю что всё. И помогать скорее всего вообще бы не пришлось. Гитлер не напал бы на Польшу => вторая мировая война (по крайней мере тогда) просто бы не началась. А если мы по-дестки пофантазируем что было бы если бы напал, то 
1. Расклад сил такой же: Англия (мощнейший флот и авиация, а до самой англии не доплывёшь) + Франция (ещё имеющая армию и военную промышленность) + потенциально США (поставки оружия и материалов) + СССР (мощнейшая армия, неплохой флот в т.ч. Балтийский, колоссальная военная промышленность, а до СССР нужно дойти ещё через Польшу и Балтию). 2. Война бы завершилась не в 45-ом году и десятки миллионов людей, в том числе и наших, остались бы живы.

[quote]Боевой подготовке уделяли массу времени , просто , хз , читал вобщем на милитере письма одного бойца , мож ты видел , там просто марши-учеба учеба-марши ..... другое дело , что опыт , вот опыт это главное , в 38 с японцами получили кой-какой опыт , извлекли уроки , восновном по части техники (БТ! ) в 39-40 получили ограниченный опыт , причем весьма специфический , но тоже сделали кое-какие выводы , но это все и очень мало , а вот у немцев наряду с учебой (в принципе не лучше чем у нас , но учебные планы были составленны на основе совершенно иного опыта , это немаловажно ) были еще опыт боев с Поляками , которые были недостаточно сильны для того что бы нанести германии поражение , но достаточно что бы оказать упорнейшее сопротивление , польша для немцев была вобще отличной школой , зптем была франция и африка - это все тоже не просто так ..... почитай вобще про прольскую кампанию (Оп-ия "Вайс") поймешь о чем я.[/quote]


Про Польскую компанию я читал достаточно, по крайней мере для того чтобы запомнить как называлась эта операция. Непонятно одно, тут что, кто-то спорит с тем что у германской армии было больше опыта? А был ли у германской армии опыт прорыва Укрепрайонов в условиях где танки могли двигаться только по дорогам или по деревянным настилам? Мне кажется нет. Испанию вот ты выкинул кстати, а это между прочим 36-й год, и там применялись БТ и Т-26. Я вот ещё в детстве читал воспоминания наших лётчиков, воевавших в Испании и в Манчжурии. Я понимаю что там где написано про Халхин-Гол, говорится и про то что у БТ там выявилось много недостатков, но я бы не стал утверждать что полученный в боях с японцами опыт В ОСНОВНОМ сводился к опыту боевого применения БТ. Одно из другого не следует
Как и не следует что Советский Союз не готовился к блицкригу против Германии, потому что у германской армии было больше боевого опыта.

[quote]Техника опять таки , Чешские танки которые в немецкой армии получили pz.35 и pz.38 Pz35 был просто хорошим танком , а pz.38 вобще превосходил немецкий pz.III , почему собственно его и на вооружение поставили и использовали в боях на Восточном фронте , в отличае от французских танков , которые кстати , до войны считались "лучшими в мире легкими танками".[/quote]


Увы поставили (и ставили на вооружение) всё трофейное немцы не от хорошей жизни, а от недостатка ресурсов. Возвращаясь к вышенаписанному – от недостатка ресурсов в течении всей войны, а чего уж говорить про 39ый год. Если мы говорим о том что они ставили на вооружение и использовали на востояном фронте танки только потому что они были лучшими, то по той же причине нам надо признать лучшими наши танки БТ, наши автоматы ППШ, наши самолёты всех подряд конструкций, все наши артиллерийские системы вооружений.. Да, и в обороне Брестской крепости упоминаются французские танки «Сомуа», на которых её захватывали немцы.

[url]http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/[/url]

[quote]Более того , Немецкая армия была в состоянии войны , РККА - нет , а переход от мира к войне вобще сопровождаетсья массой всяких злостных недорозумений. [/quote]


Очень расплывчато. В 41 году в состоянии войны с кем? Каких это злостных недоразумений? Есть понятие мобилизация и развёртывание. И то и другое имело место быть. А вообще думаю в эти дебри лезть не стоит.

[quote]Планы планами , а практику не заменит ничто , самое то главное что Жуков например это понимал.. [/quote]

Где же хотя бы план обороны, раз нету практики? Нету практики значит будем готовится к блицкригу под прикрытием, которое, если всё провалится выдадим за план обороны? 

Жуков всё понимал. И всё предвидел. 
Только задним числом, года так с шестидесятого...


Вобщем мы чего доказываем или чего опровергаем опять таки?
[/quote]

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170238205[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]
Испания при том что хоть договоров с ней и не было, и одному только Сталину было понятно что там делали советские бойцы и командиры (тот же Павлов например, может как раз опыту набирался?) но ей захотели помогать и помогали, не требуя никаких «коридоров» или размещения баз на её территории. Под военной помощью традиционно понимается помощь оружием и техникой, лётчиками, специалистами-инструкторами (советниками). СССР и в последствии помогал вот этим, вышеперечисленным, всем кому ни попадя, а вот конкретное военное присуствие имело место быть только в Афгане. Так что как мы видим если СССР кому хотел помогать – «коридоры» не требовались.
Что бы это поменяло? Думаю что всё. И помогать скорее всего вообще бы не пришлось. Гитлер не напал бы на Польшу => вторая мировая война (по крайней мере тогда) просто бы не началась. А если мы по-дестки пофантазируем что было бы если бы напал, то 
1. Расклад сил такой же: Англия (мощнейший флот и авиация, а до самой англии не доплывёшь) + Франция (ещё имеющая армию и военную промышленность) + потенциально США (поставки оружия и материалов) + СССР (мощнейшая армия, неплохой флот в т.ч. Балтийский, колоссальная военная промышленность, а до СССР нужно дойти ещё через Польшу и Балтию). 2. Война бы завершилась не в 45-ом году и десятки миллионов людей, в том числе и наших, остались бы живы.
[/QUOTE] всетаки это несерьезно , почему я говорю , что придуриваешь ? потому что енто немножко разные вещи - Гражданская война и война двух государств , в испании официально(и то не шибко то официально) учавствовали только немцы и итальянцы. 
Касательно пакта Молотова-Рибентроппа , даже Черчилль пишет , что собсно англия сама и толкнула СССР на подписание пакта своим Мюнхонским сговором , Пакт конечно развязал руки Гитлеру в польше , но он лишь следствие предидущих движений союзников.

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170241157[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]Про Польскую компанию я читал достаточно, по крайней мере для того чтобы запомнить как называлась эта операция[/QUOTE] Эт я не тебе  , эт всем , по крайней мере я надеюсь что хоть кто то поинтересуеться :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 33]
Author : military
Date : 31-01-2007 11:14

Найф, демагогию мы тут разводим.
Я же говорю, Испания тогда и Монголия, Китай, Корея, Алжир, Египет, Сирия, Куба, Вьетнам, Ирак, Йемен, Бангладеш, Ангола, Эфиопия, Мозамбик, Ливан, Ливия, Никарагуа - в последствии, это примеры того что для оказания военной помощи НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ В КАКИХ ТО ТАМ "КОРИДОРАХ". Так что аргумент, дескать СССР искренне предлагал Польше помощь, но поляки отказали в коридорах и т.п. просто несерьёзен.


Вторая мировая война началась с того что Германия напала на Польшу, которая имела гарантии англичан и французов.
Под гарантиями в данном случае понималосьобъявление войны Германии в случае если она нападёт на Польшу.
Англия и Франция мировой войны не хотели, но предотвратить её не могли.
СССР мировой войны хотел а предотвратить её мог.
Далее известно.

Что из вышеперечисленного будем оспаривать?

Причём здесь Мюнхенский сговор?

Если будем копать в глубь и в глубь, упрёмся в 1917 год.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 34]
Author : KnifeBot
Date : 31-01-2007 12:36

[QUOTE]Под гарантиями в данном случае понималосьобъявление войны Германии в случае если она нападёт на Польшу.[/QUOTE] а вот тута ты не прав , под гарантиями понимались не только объявление войны , были обязательства о том где Англия и Франция начнут боевые действия после объявляения , что и где они будут бомбить , и обещание через 2 недели  после объявления мобилизации начать полномасштабное наступление. Начали , в газетах , но это мы разбирали и так ... 

Вся помощь , что ты перечислил делалась взамен сохранения или во имя установления дружеских режимов , с поляками такой вариант не прошел бы , и он не прошел еще в 20ом , в общем в случае с польшей помощь была только такая -  участие в боевых действиях на стороне Польши , польша , понадеявшись на союзников отказала , ибо поляки были уюежденны что продержаться как миннимум месяц , а там то уж союзники подоспеют , и не без оснований, надо признать ,  полагало , что СССР может после окончания войны остаться в этих корридорах до конца , когда я гвоорю что "не без оснований" это вовсе не значит что я признаю агрессивоность замыслов СССР , просто я бы на их месте тоже сомневался , небыло в 30х диалога между СССР и антантой , в этом и проблема ....

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 35]
Author : military
Date : 31-01-2007 14:30

[i]а вот тута ты не прав , под гарантиями понимались не только объявление войны , были обязательства о том где Англия и Франция начнут боевые действия после объявляения , что и где они будут бомбить , и обещание через 2 недели после объявления мобилизации начать полномасштабное наступление. Начали , в газетах , но это мы разбирали и так ... [/i]
Хм.. а я наверное должен сказать что тут как раз ты не прав и рассказать какие там ещё кроме этого были пункты, на что ты мне следующим постом скажешь что ты не прав, потому что кроме этих пунктов там ещё внизу и подписи стояли, а я тебе потом возражу что кроме подписей в документе использовано столько-то точек и столько-то запятых?;)
Я [b]тута не прав[/b] настолько же насколько «предатель резун всё врёт»:) «Не прав» тот кто говорит то что не соответствует действительности.


[i]Вся помощь , что ты перечислил делалась взамен сохранения или во имя установления дружеских режимов[/i]
Именно. А вот чтобы мир во всём мире сохранить, не говоря уж о том что кого-то от кого-то защитить это слишком жирно, благотворительностью пусть западные импералисты занимаются&#61514; 

Ты говоришь – с какой стати, нам же за это ничего бы не дали.
Я говорю – да, МОГЛИ, но НЕ ЗАХОТЕЛИ, потому что нам за это ничего бы не дали.
О чём спорить?:) 

Документы, где Сталин говорил о ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ СССР в начале этой войны, мы ещё раз посмотрели и опять о них забыли.


[i]c поляками такой вариант не прошел бы , и он не прошел еще в 20ом [/i]

Мне кажется там какой-то другой вариант не прошёл тогда с поляками. То что не прошло вряд ли можно назвать «оказание помощи в случае внешней агрессии»;)

[i] в общем в случае с польшей помощь была только такая - участие в боевых действиях на стороне Польши [/i]
Ну будем считать что польша отказалась от поставок оружия, техники, боеприпасов, горючего и прочей хрени. А ещё заявила что советский солдат ногой не ступит на её землю. Но «участие в боевых действиях на стороне Польши» тем не менее возможно. Очень просто у СССР есть дальнебомбардировочная авиация и балтийский флот. 
И напомню ещё раз – СССР достаточно было документально зафиксировать что нападение на Германии на Польшу автоматом влечёт за собой объявление Гитлеру войны со стороны СССР. Но лишь как вариант.

На переговорах, где могла быть предотвращена вторая мировая война стоял вопрос не о том будет ли СССР оказывать военную помощь польше, а поддержит ли СССР Англию и Францию, объявив если что войну Германии если это сделают они. Никакую помощь никакой польше можно было не обещать, достаточно было БЕЗ ВСЯКИХ УСЛОВИЙ присоединится к союзу ангии и франции и всё.

Третья опция ничего никому не обещать и ничего ни с кем не подписывать. Вообще ничего. И Пакт с Германией тоже.

[i] небыло в 30х диалога между СССР и антантой , в этом и проблема ....[/i]


В точку! В 1917 году Антанту, добивающего её смертельного врага - Германию покинул [b] один из её основателей [/b]. Догадываешься какой?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 36]
Author : KnifeBot
Date : 01-02-2007 06:38

[QUOTE]Германию покинул один из её основателей . Догадываешься какой?[/QUOTE]  Антанту я полагаю ты имеешь ввиду ? :D 
У него была уважительная причина - он умер :D

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170319003[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]Хм.. а я наверное должен сказать что тут как раз ты не прав и рассказать какие там ещё кроме этого были пункты, на что ты мне следующим постом скажешь что ты не прав, потому что кроме этих пунктов там ещё внизу и подписи стояли, а я тебе потом возражу что кроме подписей в документе использовано столько-то точек и столько-то запятых?[/QUOTE] ы ..... я непонял :) ну экспериманта ради - расскажи. 


[QUOTE]Именно. А вот чтобы мир во всём мире сохранить, не говоря уж о том что кого-то от кого-то защитить это слишком жирно, благотворительностью пусть западные импералисты занимаются&#61514; [/QUOTE] Гм , а зачем нам мир во всем мире ? все шло к тому , что немцы , англичане и так далее будут драться муж собой , а мы просто добьем. Ну и вобще , не стоит мешать все в кучу , давай разберем лучше ..... 

Итак , начнем с начала наверное , с Австрии .... 
- в марте 38 германия присоедеяет  австрию , все молчат
- сентябрь 38  Германия пръедявляет Чехословакии требования передать ей населенные немцами Судецкую область и прилегающие районы (и там действительно проживали немцы , вобще из всего населения чехословакии немцы составляли почти четверть)
на тот момент у чехословакии и перед чехослвакией быи союзнические обяхательства у франции и СССР , причем с СССР были оговорки , о том , что обязательства о взаимопомощи вступают только в случае если жертве агрессии окажет помощь франция. 
- 21 и 27 Сентября Польша выдвигает Чехословакии ультиматум о возвращении ей Тишинской области , начинаеться в польше начинаюеться формирование корпусов "силезских повстанцев", в течении Октября  на границе чехословакии происходят массовые провокации , бои .... 
Действия Польши и Германии в отношении чехословаки тесно кординируються , консультации по вопросу Чехословакии начались еще в январе 38го.

- с 29 по 30 Сентября в Мюнхене встречаються Чемберлен , Даладье , Муссолини и Гитлер, и решают передать судеты немцам , надо заметить , что решают без участия Чехословакии и СССР (который кстати согласен был оказать военную помощь Чехословакии и без участия остальных) взамен гарантируют новые границы государства . в Марте словакия объявляет освоей независимости и просит поддержки Германии  , немцы занимают словакию , Англичане и французы объявляют что их гарантии границ Чехословакии отныне недействительны ввиду того , что чехословакия развалилась как бы сама по себе. Чехи у СССР помощи так и не попросили.
 30 го Польша придъявляет финальный ультиматум Чехословакии с требованием немедленного удвлетворения притензий , в первых числах Октября Чехи принимают таки все ультиматумы , и от помощи СССР отказываються ,но Польша , это еще цветочки , вот Венгрия наелась доотвала чехословатскими территориями  , захапав себе всю приграничную территорию на с укреплениями. Но , тем неменее Чехословакия "развалилась сама"
«Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку» - Черчилль 

М .... ща , работа , допишу потом.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 37]
Author : military
Date : 01-02-2007 10:55

[i]Антанту я полагаю ты имеешь ввиду ? [/i]

Угу имею в виду Антанту.. после «Германию» должна была стоять запятая :)

[i]У него была уважительная причина - он умер [/i]

Лично я считаю что именно с этого и началась цепь событий, которая привела мир ко второй мировой, а российский народ к великой отечественной.

[i] ы ..... я непонял ну экспериманта ради - расскажи. [/i]

На эксперименты увы, времени нету. Это я не совсем понял где я там не прав был. Ты тоже почитал наверное эти документы, это я понял. А где я был не прав – увы так и осталось загадкой:( Можно наверное просто сказать – «да я тоже всё прочитал». И точка:)

[i]Гм , а зачем нам мир во всем мире ? все шло к тому , что немцы , англичане и так далее будут драться муж собой , а мы просто добьем. [/i]

В этом то вся и суть. Это то и есть то, что делает Резуна красной тряпкой в глазах левых патриотов, сохнущих от тоски по совку. Ты кстати непатриотичные вещи говоришь совсем. Получается что СССР не хотел мира во всём мире и тем более ещё и добить кого-то собирался;) Вот договоришься – тебя тут также как и меня всякие необычные люди возненавидят:) 

[i]Итак , начнем с начала наверное , с Австрии .... 
- в марте 38 германия присоедеяет австрию , все молчат
- сентябрь 38 Германия пръедявляет Чехословакии требования передать ей населенные немцами Судецкую область и прилегающие районы (и там действительно проживали немцы , вобще из всего населения чехословакии немцы составляли почти четверть)
<....>
«Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку» - Черчилль [/i]

Все молчат, потому что кровь никому лить не охота. «Политика позорного умиротворения», «позорный Мюнхенский сговор» - так советские коммунисты кляли те уступки на которые запад шёл перед Гитлером, лишь бы не было войны. Хорошо или плохо идти на уступки ради сохранения тысяч и миллионов жизней – вопрос дискуссионный. В тридцать девятом году однако стало очевидно что Гитлеру тоже нужен мир... и желательно весь:) Запад решил хотя бы формально прекратить этот безысходный позор, и когда они, зажмурившись, всё же сделали ЭТО... СССР обвинил их в том что они не пошли на уступки и развязали тем самым мировую войну!:)

[i]- 21 и 27 Сентября Польша выдвигает Чехословакии ультиматум о возвращении ей Тишинской области , начинаеться в польше начинаюеться формирование корпусов "силезских повстанцев", в течении Октября на границе чехословакии происходят массовые провокации , бои .... 
Действия Польши и Германии в отношении чехословаки тесно кординируються , консультации по вопросу Чехословакии начались еще в январе 38го.[/i]

Польское руководство, безусловно, было не подарок. Но хотя трагедию поляков и особенно польских евреев никто не умаляет, меня как-то больше печалит то какую цену в итоге заплатил НАШ народ. Может Польша и вела себя нагловато и самонадеянно, но формально вступившись за неё в союзе с Западном, можно было предотвратить бойню в глобальном масштабе. Если угодно то не ЗА ПОЛЬШУ, а ПРОТИВ ГИТЛЕРА. Но как мы знаем, СССР не нужен был этот мир во всём мире, и вовсе даже не не потому что там вдруг трусливые англичане и французы потом один на один с фашистским зверем оставят. Я думаю что СССР не пошёл на самый простой вариант, - не подписывать ни с кем ничего, а просто молча посидеть в сторонке, только потому, что была вероятность того что не имея пакта с СССР Гитлер сам в последний момент засомневается и война просто не состоится..

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 38]
Author : uncle AS
Date : 02-02-2007 02:34

"Лично я считаю что именно с этого и началась цепь событий, которая привела мир ко второй мировой"

Странная логика, т.е. если бы не Россия войны бы не было? Эка подлая страна, с подлым народцем :)

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170384301[/date]:[/i][/size]
А зачем СССР был нужен мир во всем мире? И какое ему было дело до каких то поляков. Дерутся с немцами и ладно.

[QUOTE]СССР обвинил их в том что они не пошли на уступки и развязали тем самым мировую войну![/QUOTE] 
Где и когда СССР их обвинил?
[QUOTE]Именно. А вот чтобы мир во всём мире сохранить, не говоря уж о том что кого-то от кого-то защитить это слишком жирно, благотворительностью пусть западные импералисты занимаются [/QUOTE] 

А слова демократичного Рузвельта президента США Вам не напомнить. Насчет пусть дерутся, а мы посмотрим

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170384653[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]поддержит ли СССР Англию и Францию[/QUOTE]

Ну почему СССР должен был поддерживать их. Год то помните какой был. И какие отношения были и с Францией и с Англией.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 39]
Author : KnifeBot
Date : 02-02-2007 07:46

[QUOTE]
В этом то вся и суть. Это то и есть то, что делает Резуна красной тряпкой в глазах левых патриотов, сохнущих от тоски по совку. Ты кстати непатриотичные вещи говоришь совсем. Получается что СССР не хотел мира во всём мире и тем более ещё и добить кого-то собирался Вот договоришься – тебя тут также как и меня всякие необычные люди возненавидят 
[/QUOTE] Да .... епт , резуна делает красной тряпкой для коммунистов то , что он опровергает их "официальную" версию , а для меня - то , что делает это он не на примере например Хрущева с его самодурствами , не на примере Брежнева со всеми сопустствующими застою радостями , а на примере Сталина , Жукова и далее , которые сделали из России то , что она сейчас собой представляет , если бы не они - мы бы проиграли войну , если бы не Сталин пришел к власти , или пришел много позже - мы бы не построили промышленность , и проиграли бы войну , которая всеравно была бы , были бы африкой , вобще , если уж говорить , к краху Российской империи привела именно ее техническая отсталость , которую , устранил именно Сталин  , но да бог с ним со Сталиным , объектом критики властей пост-оттепельных Суворов избрал ВОВ, что вобще во-первых никак не вяжеться , а во вторых - оскорбительно. ну и потом делает это он литературой , серавно что на заборе писать , вот почему он красная тряпка , в большинстве случаев , раздражает не потому что "правда глаз...." а потому что идиотизм. Ну а ксательно патриотично или нет , патриотично было столкнуть лбами германию и антанту (которая , антанта, сама делал все , что бы столкнуть лбами СССР и Германию )вроде как обыграли их на их же поле .... это патриотично , потому что это - на пользу , а вот ждать пока они там , "решат свои разнагласия найдя вариант устраивающий всех кроме россии" , выражаясь словами Чемберлена - вот это было бы крайне не патриотично.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 40]
Author : military
Date : 02-02-2007 11:34

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]делает это он не на примере например Хрущева с его самодурствами , не на примере Брежнева со всеми сопустствующими застою радостями [/B][/QUOTE]
Вовсе нет..  про них и про всё это много говорится, в "Тени победы", в "Освободителе". Новочеркасские события тоже где-то упоминаются в нелестной для хрущева форме.

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]а на примере Сталина [/B][/QUOTE]
Ещё раз нет и нет. 
Никаких упрёков в адрес Сталина я в его книгах не нашёл. Если кто-то покажет, буду благодарен. Так же по запросу могу притащить цитаты где уму Сталина даётся высокая оценка, а режим созданный им называется детским садом по сравнению с тем что мог бы (и собирался) создать Троцкий.
Ещё раз настоятельно советую Хотя бы бегло пробежать "Очищение". Найф, ты всё немного по другому увидишь.

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]которые сделали из России то , что она сейчас собой представляет [/B][/QUOTE]
Это верно подмечено:)

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]если бы не они - мы бы проиграли войну [/B][/QUOTE]
Если бы Ленин не пришёл к власти войны бы не было. Если бы у власти в конце тридцатых готов стояли бы НЕ КОММУНИСТЫ - войны бы не было..

Суворов вобще-то Ледокол с Ленина начинает.

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]если бы не Сталин пришел к власти , или пришел много позже - мы бы не построили промышленность , и проиграли бы войну , которая всеравно была бы , были бы африкой , вобще[/B][/QUOTE]
Неужто не очевиден замкнутый круг - коммунистам нужна была мировая война, они к ней готовились, и её провоцировали, поэтому и промышленность была ради этой войны построена. Не было бы коммунистов - не понадобилась бы ТАКАЯ промышленность, когда люди с голоду пухнут и ходят в лохмотьях, зато танков в два раза больше чем во всём остальном мире вместе взятом.


[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]если уж говорить , к краху Российской империи привела именно ее техническая отсталость , [/B][/QUOTE]
Это песенка стара и относится к репертуару тех  кто и мысли не допускает что Ленина профинансировала Германия. Техническая отсталасть началась когда от большевиков побежали Сикорский, Ипатьев и т.п...

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B]объектом критики властей пост-оттепельных Суворов избрал ВОВ, что вобще во-первых никак не вяжеться , а во вторых - оскорбительно.  [/B][/QUOTE]
Цитаты можно посмотреть?

[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i]
[B] столкнуть лбами германию и антанту (которая , антанта, сама делал все , что бы столкнуть лбами СССР и Германию )вроде как обыграли их на их же поле .... [/B][/QUOTE]
Антанта (entente) это союз изначально [b]заключённый между Россией и Ангией, а потом и Францией ПРОТИВ ГЕРМАНИИ [/b]. Неужто тут чего-то не понятно? Впрочем может это только для меня, россиянина, а не для СССРян.. Это для них в 17ом году англия и франция стали врагами, а исторический враг всего нормального мира - германия, стала гм.. партнёром.  Я ещё раз хочу сказать что небыло бы никакой второй мировой и великой отечественной если бы Россия не заболела бы большевизмом с подачи германии.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 41]
Author : KnifeBot
Date : 02-02-2007 11:43

[QUOTE]Если бы Ленин не пришёл к власти войны бы не было. Если бы у власти в конце тридцатых готов стояли бы НЕ КОММУНИСТЫ - войны бы не было..[/QUOTE] вот как бы , енто как бы главная мысль , ясно ,почему ты считаешь , что небыло бы войны ? и КТО должен был быть вместо большивиков ? Николай II ? дык , в принципе его песенка была спета и без большивиков , там много желающих было его уработать ...  Колчак ? замечательно , французский восток целый..... а не россия получился бы .... что там еще то какие перспективы ? 
[QUOTE]Цитаты можно посмотреть?[/QUOTE] придесловие к Ледоколу. к русскоязычному  изданию.

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170416859[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]Найф, ты всё немного по другому увидишь.[/QUOTE] увижу лишь то , что он в своем репертуаре , там одно, тут - другое.  Да весь его стиль подразумевает , что бывают несколько версий , он же сам и объясняет одно и то же по 2 раза и всяк по-новому , все , кроме него самого подразумевает ...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 42]
Author : military
Date : 02-02-2007 11:53

[url]http://encyclopedia.thefreedictionary.com/_/viewer.aspx?path=f/f4/&name=europe_1914.png.%7E.jpg[/url]

просто посмотрим и подумаем.

[size=1][i]military добавил [date]1170417264[/date]:[/i][/size]
а.. да.. и кому интересно может посмотреть где-нить когда в России появилась первая Дума.
(это про песенку николая и кто если не он).

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 43]
Author : KnifeBot
Date : 02-02-2007 11:55

Про техническую отсталость , и про то что виной всему большевеки разговаривать ненадо , посмотри статистику производства вооружений в первую мировую , кто сколько и чего , наверное Россия производила в 5 раз меньше германии только потому, что ей больше не нужно было ? и у нас артиллеристы - снайперы , что не выстрел - попадание ? поэ
тому нам снарядов нужно в 8 раз меньше ? может быть союзникам сказать забыли , что мы великая индустриальная держава , вот они и перли , лажась сотнями тысяч , что бы завладеть босфором , дабы пробить корридор для поставок того , чего нам было не нужно ? так чтоль выходит ?

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170417588[/date]:[/i][/size]
[quote]а.. да.. и кому интересно может посмотреть где-нить когда в России появилась первая Дума.
(это про песенку николая и кто если не он).[/quote] а кто мог побить большивиков ? я тоже ничего хорошего в них не усматриваю на самом деле , устроили анархию , но в итоге то получилось еще ничего , хорошо что троцкого зарубили , на при чем тут ВОВ то ?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 44]
Author : military
Date : 02-02-2007 13:40

1.
Большевикам...
Нужна.. 
Была..
Мировая...
Война..

В этом - всё. 

2. В 17 году Россию завоевали большевики. В этом её беда. Причина - см п 1.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 45]
Author : KnifeBot
Date : 02-02-2007 14:14

все ясно , ужос как гриться
дальше я думаю можно не продолжать ....

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 46]
Author : military
Date : 02-02-2007 14:42

да, я считаю проблема в 17 годе.
про "техническую отсталость" России от всего мира думаю поговорить всё же можно.
но в данный момент нет времени:(

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 47]
Author : uncle AS
Date : 02-02-2007 14:50

[QUOTE]если бы Россия не заболела бы большевизмом с подачи германии[/QUOTE] 

Очень интересная мысля 5 баллов
:confused: 

Мне кажется, что как-то все было намного сложнее. И финансировали большевиков не только, да и не столько немцы. А финансирование 1905 года? И до 1914 года, да и после. А февральская революция, её тоже большевики устроили. В общем то с неё и начался распад Империи, её тоже немца финансировали?
[QUOTE]Если бы у власти в конце тридцатых готов стояли бы НЕ КОММУНИСТЫ[/QUOTE] 
так Сталин и начинал отстреливать большевиков-революционеров, жалко что не до конца, не успел к сожалению всех перестрелять революционеров
[QUOTE]Неужто не очевиден замкнутый круг - коммунистам нужна была мировая война, они к ней готовились, и её провоцировали, поэтому и промышленность была ради этой войны построена.[/QUOTE] 
А зачем коммунистам была нужна мировая война. Кто-нибуть мне может объяснить. Спокойно без пропаганды и шаблонов. И если документы где ясно и четко написано, что нам блин коммунистам нужна мировая война. И мы начнем его такого-то числа и с таким то планом. Да и еще, кого мы называем "коммунистами". 
Вопрос смешной наверное.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 48]
Author : KnifeBot
Date : 02-02-2007 14:50

а чего тут говорить  , сделать кой чего могли а развитой индустрии небыло и не придвиделось.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 49]
Author : uncle AS
Date : 02-02-2007 14:53

[QUOTE]исторический враг всего нормального мира - германия[/QUOTE] 

сложно даже что то сказать:unknown:

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170428238[/date]:[/i][/size]
[url]http://red1917.by.ru/Ostrowski/Polen.html[/url]

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170428679[/date]:[/i][/size]
[url]http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/194/194536[/url]

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170429319[/date]:[/i][/size]
[url]http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody2.htm[/url]

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170429479[/date]:[/i][/size]
[url]http://red1917.by.ru/Ostrowski/Goebbels_2004.html[/url]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 50]
Author : KnifeBot
Date : 04-02-2007 14:54

[url]http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody2.htm[/url] - вот енту в избранное надо прям :D

[size=1][i]KnifeBot добавил [date]1170600889[/date]:[/i][/size]
вобще , замечу , про суворова внызу :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 51]
Author : military
Date : 05-02-2007 07:13

ну в избранное может и не надо, но мне приятно было узнать что кто-то ещё кроме меня выявил общее в подходе большинства антирезунцев.. а вот фильм про прыгание танков вроде какой-то другой был.. там вроде в испании они через мосты прыгали а начальство их за это дрючило типа нехрен тут выпендриваться, через мосты прыгать.. ну вобще-то я в детстве этот фильм смотрел, может плохо помню..

ладно.

вобщем так.
в связи с работой вынужден буду пропасть с форума на неопределённое (надеюсь не очень продолжительное) время:(
Про резуна и войну вроде поговорили, большевиков даст Бог ещё обсудим..

Всем Удачи!:)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 52]
Author : uncle AS
Date : 06-02-2007 14:43

[url]http://www.inosmi.ru/translation/228200.html[/url]

Все правильно ЭКОНОМИКА

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170773195[/date]:[/i][/size]
22 июня 1941 года в 5:30 утра рейхсминистр д-р Геббельс в специальной передаче Великогерманского радио зачитал обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза. 

"…Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий, - говорилось, в частности, в обращении. - В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.

Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии  защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала финскую землю. От Восточной Пруссии до Карпат развернуты соединения немецкого восточного фронта. На берегах Прута и в низовьях Дуная до побережья Черного моря румынские и немецкие солдаты объединяются под командованием главы государства Антонеску.

Задача этого фронта уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и тем самым спасение всех.
Поэтому я сегодня решил снова вложить судьбу и будущее Германского рейха и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Господь в этой борьбе!"

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170773297[/date]:[/i][/size]
В полдень 22 июня 1941 года Заместитель Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел В.М. Молотов зачитал обращение к гражданам Советского Союза:

"ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТКОГО СОЮЗА!
Советское правительство и его глава товарищ Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло предъявить ни одной претензии к Советскому Союзу по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против Советского Союза в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на Советский Союз, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан приказ нашим войскам - отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины.

Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.
Не первый раз нашему народу приходиться иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны, Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя товарища Сталина.
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами."

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170773339[/date]:[/i][/size]
Премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль 22 июня в 23:00 по Гринвичу сделал заявление в связи с агрессией фашистской Германии против Советского Союза. 

"...Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма, - в частности, сказал он в эфире радиостанции BBC. - У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает. 

Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. 
Я вижу их, охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся - да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. 
Я вижу десятки тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырываются у земли, но где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. 

Я вижу, как на все это надвигается гнусная нацистская военная машина с ее щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с ее искусными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. 
Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гуннской солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. 
Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители с еще незажившими рубцами от ран, нанесенных им англичанами, радующиеся тому, что они нашли, как им кажется, более легкую и верную добычу. 

За всем этим шумом и громом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий... Я должен заявить о решении Правительства Его Величества, и уверен, что с этим решением согласятся в свое время великие доминионы, ибо мы должны высказаться сразу же, без единого дня задержки. Я должен сделать заявление, но можете ли вы сомневаться в том, какова будет наша политика? 

У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, наши враги... 

Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем..."

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170773670[/date]:[/i][/size]
[url]http://9may.ru/war_press/m16004[/url]

Интересная статья насчет роли Великобритании в развязываеии ВМВ 2

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 53]
Author : StSerj
Date : 07-02-2007 08:44

[quote=military] Группировка войск на Западных границах была наступательной. Если не готовился, а всё это по недосмотру, да ещё и с многократным количественно-качественным превосходством... ИМХО либо признаём что готовился, либо Сталин и генералы ну просто полные кретины. Это не я говорю, это говорит общечеловеческая логика, здравый смысл. Вот некоторые, как я уже говорил и не могут сделать выбор между «готовился» и «сталин с жуковом дураки». Ни тот ни другой ответ не патриотичны, вот и находят люди выход – клеймить позором предателей, а вместо ответов по существу разводить руками.
 [/quote]

А теперь, голубчик, обрисуйте-ка в двух словах отличия наступательной группировки войск от оборонительной... А то есть мнение что вы немножко зря вот эту фразу сказали. Ведь СССР образца 70х годов обладал 40-тысячной бронетанковой группировкой у границ "проклятых капиталистов", в наличии была и мощная группа мобильной ПВО основной задачей, которой было прикрытие наступающих бронетанковых частей и мотопехоты, плюс в резерве 5,5 тысяч единиц тактических ядерных боеприпасов на ракето-носителях среднего и малого радиусов действия (от 5500 км до 550 км). Все это сверху прикрывали три воздушных армии. Однако это была оборонительная группировка. Да она должна была за 7 - 15 дней "приехать" к ЛаМаншу, да должна была по пути сровнять с землей в Европе все очаги сопротивления. Но это был бы ответ на первый удар. Войск - тьма, задачи - молниеносное наступление, но... Но мы бы били вторыми. Такая была по настоящему честная доктрина.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 54]
Author : uncle AS
Date : 07-02-2007 10:13

[QUOTE]обрисуйте-ка в двух словах отличия наступательной группировки войск от оборонительной...[/QUOTE] 
Все очень просто. У наступательной групировки наступательное вооружение - наступательные винтовки, наступательные самолеты, наступательные танки, облегчённые наступательные кирзовые сапоги. Ну а у оборонительной групировки все оборонительное. Это даже ребенку понятно :)

И еще было бы интересно подтвердть планы наступления  СССР на Европу документами или воспоминаниями участников подготовки этого наступления. Если по резуну гитлер опередил Сталина на ... недель, ну даже ...месяцев, то следы подготовки наступления такого маштаба не скрыть. Тем более при нашем вечном российском бардаке :) .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 55]
Author : uncle AS
Date : 08-02-2007 11:56

[QUOTE]Ну четвёрок на тот момент было выпущено отсилы четыре сотни.[/QUOTE] 

согласно док. танков Т-IV на 1 июля 1941 года 613 единиц, из них 572 исправных.
Штурмовых орудий III - 377 (377)

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170936303[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]вобще-то в уста шарикова Булгаков вложил рабоче-крестьянское восприятие происходящих процессов[/QUOTE] 
[QUOTE]назначить старшего[/QUOTE]  а кто был старшим у Шарикова, кто был его идеологом по Булгакову. Вспомним :)

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170936395[/date]:[/i][/size]
и еще по танкам у того же Мельтюхова есть интересная таблица распределения 34 и кв по округам. Ознакомьтесь

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170936896[/date]:[/i][/size]
И насчет Польши. Я уже запутался в каких постах о ней упоминалось. Советско-польский договор о не нападении не был заключен, как раз по вине Польши из-за её агрессии против Чехословакии. СССР верный договору с Чехословакией предупреждал Польшу о не допустимости такой агрессии. Ну и результат.

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170937524[/date]:[/i][/size]
Ну и насчет агрессивных планов СССР.
Читаем у Манштейна "Утерянные победы"
"22 июля 1941 года советские войска были, беспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны."

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170939123[/date]:[/i][/size]
А вообще наверное надо прекращать спорить из-за измышлений резуна. Про этого подонка и так уже слишком много написано. Я понимаю, что некоторым неймется доказать, что страна в которой они родились и выросли. Скажем помягче, недостойна их таких умных, белых и пушистых. Ну болезнь у них такая. 

Интереснее поговорить на тему как раз не ВОВ, а именно ВВ2. Тут читаю у Нимица "Поскольку Вторая мировая война была мировой в полном смысле этого слова, она велась главным образом военно-морскими силами". Во как :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 56]
Author : uncle AS
Date : 08-02-2007 14:00

ну а по резуну
[url]http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html[/url]
[url]http://militera.lib.ru/research/zaitsev/index.html[/url]
[url]http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html[/url]
[url]http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html[/url]
[url]http://militera.lib.ru/research/surovov/index.html[/url] "Ледокол-2"
[url]http://militera.lib.ru/research/zorin_aa/index.html[/url]
[url]http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/index.html[/url]
[url]http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html[/url]
[url]http://militera.lib.ru/research/ryabyshev_sa/index.html[/url]
[url]http://militera.lib.ru/research/ovsyany/index.html[/url]
[url]http://militera.lib.ru/research/coalitions/index.html[/url] - Издание: Международные коалиции и договоры накануне и во время второй мировой войны. — М.: ИНИОН РАН, 1990. интересно 
[url]http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html[/url]
ну это просто на вскидку и только на militera

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170943423[/date]:[/i][/size]
есть еще А. Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки второрой мировой войны" правда слишком много ерничает, но источников приводит много.

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170943481[/date]:[/i][/size]
все больше о резуне я постараюсь не вспоминать ;)

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170944839[/date]:[/i][/size]
[url]http://www.geocities.com/suvcomments/[/url] ну и последнее ;) это дисскусия по резуну

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 57]
Author : Rus_Ivan
Date : 08-02-2007 21:16

Эх робяты! Занят я по горло, но чую придётся мне для вас всё таки вот эту вещь....
[url]http://gpw.tellur.ru/page.html?r=books&s=falin[/url]
отсканить.
Ой придётся. :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 58]
Author : uncle AS
Date : 08-02-2007 21:47

Rus_Ivan ну мнение Фалина в общем то понятно и известно, но если тебе не трудно, то отскань, а то в инете я его Второй фронт не находил.

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1170971445[/date]:[/i][/size]
Да кстате спасибо за ссылочку на сайт [url]http://gpw.tellur.ru/index.htm[/url]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 59]
Author : Rus_Ivan
Date : 09-02-2007 03:35

Трудно, :) но обязательно отсканю.
Отличная книга. Если кто-то из присутствующих её не читал, он найдёт в ней массу интересного.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 60]
Author : military
Date : 09-02-2007 06:51

Марк Солонин (ссылка в "списке" uncle AS) - вещь..
На милитерии выдержки из другой книги, но тема та же. Недавно начал читать его "22 июня". 
[url]http://tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_0.htm[/url]
Ему кстати Богданыч, (которого Солонин кое в чём критикует) публично выразил респекты ;).

когда человек прилюдно облажался у него есть три выбора: 
1.просто уйти  
2. признать неправоту и вести себя нормально. 
3. забится в истерике, поднять шум, зафлудить свою лажу кривляниями и гигантскими объёмами бессмыслицы.

первые два варианта продуктивны - человек впредь старается вести себя осмотрительно, без самодурства, ибо всегда среди присутствующих может случайно найтись человек который что-то знает не на уровне "друзья считают меня (самым) умным" а чуть поболее. Стремясь впредь не оказываться в таких ситуациях человек действительно начинает читать, анализировать, думать, стараясь знакомится с материалами на которые кидает ссылки (во избежание новой лажи). 

Третий сам по себе неконструктивен, и характеризует человека как быдло которое быдлом было, быдлом и останется. Хотя и "самым умным" для своих друзей и малограмотных подростков...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 61]
Author : uncle AS
Date : 09-02-2007 09:57

[QUOTE]Причины разгрома СССР в 41-42гг. Собственно предмет дискуссии.[/QUOTE] 

    Основная причина, лично мне думается, это наш вечный российский бардак. По собственному армейскому опыту его знаю. Ну вроде учения, все про них знают , все готовятся. И вот день Ч. И что? Из автопарка, как всегда кого-то тянут на буксире, неразбериха. Прибыли в район сосредоточения, оказалось, что некоторые важные вещи забыли в части. Кухня х знает где. Машины там же. А вроде ехали одной колонной и ехать км 100. Да, в общем кто служил - знает. И это только учения. Про которые всем все было известно. В общем, часть в районе сосредоточения практически небоеспособна. А если война?:) Части полная жопа. И такая картина из года в год. Не думаю, что в 41 было иначе. Потом, конечно день на второй, третий все расскачались и типа понеслась боевая работа. И это только наша маленькая в/часть. А блин в масштабах нашей блин необъятной Родины. :) Увеличиваем во многоооо раз. 
     Цифры, факты, стратегия, тактика, авторы, за и против. Но эту главную российскую переменную - наш бардак и отсутствие порядка, почему то никто в уравнение ВОВ не вставляет.

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171015550[/date]:[/i][/size]
Сейчас это называют - человеческий фактор. Блин ;)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 62]
Author : KnifeBot
Date : 09-02-2007 12:15

[quote]Но эту главную российскую переменную - наш бардак и отсутствие порядка, почему то никто в уравнение ВОВ не вставляет.
[/quote] Верное наблюдение , но вобще то ставят , только мельком , а эта раскачка в случае внезапного нападения , как случилось , многого может стоить , но все же - это не все ... ее можно было принять во внимание еще тогда , с другой то стороны ....

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 63]
Author : uncle AS
Date : 09-02-2007 12:31

[QUOTE]ее можно было принять во внимание еще тогда[/QUOTE] 

KnifeBot кому принять во внимание :). Сталину, Генштабу, народу? На бумаге ведь всё как всегда хорошо. Отчеты в полном порядке. А на деле. Я конечно не утверждаю, что сия причина есть главная. Но, как мне кажется не последняя. Ведь если вспоминать службу, то цирк-шапито
:rusteam:  Иногда даже кажется, что это все приснилось. Не помню, кто сказал, но фраза крылатая, что "Россия к войне никогда не готова". Раскачка, инерция, страна огромная, народ сам себе на уме :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 64]
Author : military
Date : 09-02-2007 14:18

[url]http://militera.lib.ru/research/suvorov9/01.html[/url]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 65]
Author : uncle AS
Date : 09-02-2007 15:43

[QUOTE]Причины разгрома СССР в 41-42гг. Собственно предмет дискуссии.[/QUOTE] 

Наверное, еще одной из причин являлась как не крути наша техническая отсталось. Мы может и умеем подковать блоху, но на конвеер поставить этот процесс - подковки блох, не всегда получается. Плохая материальная база, слабая производственная дисциплина, слабая трудовая дисциплина. Вещи, конечно, говорю более, чем банальные. Но это так. Как штучная вещь - шедевр, как серия -.... Причем не важно, что ширпотреб, что оружие. Недаром станки - вещи очень высокотехнологичные закупали на Западе, в той же Германии. А это существенный показатель технического развития страны. Не приятно конечно писать об этом, но . Кадровый вопрос, грамотность и пр. Тоже факторы. Ну вот так примерно, в общих чертах.

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171040675[/date]:[/i][/size]
[url]http://www.inosmi.ru/print/232486.html[/url]
просто интересная статья "Теперь или никогда"  ("Time", США) статья опубликована 29 июня 1942 г.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 66]
Author : uncle AS
Date : 09-02-2007 23:37

[url]http://www.inosmi.ru/print/222599.html[/url]

"Польская война" ("Rzeczpospolita", Польша)
"Беседа с профессором Павлом Вечоркевичем в 66-годовщину советской агрессии против Польши"

Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета.

Рекомендую!!!

[QUOTE]Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск.[/QUOTE]

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171064682[/date]:[/i][/size]
Вот шедевр из этой же статьи
[QUOTE]Например, один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз. [/QUOTE]

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171064911[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]в ходе войны польская кавалерия сражалась отлично. Она оказалась наилучшим средством противотанковой обороны.[/QUOTE] 

[QUOTE]Атаки на танки случились дважды[/QUOTE] 

[QUOTE]Это была прекрасная атака, одна из лучших XX века.[/QUOTE]
- Как польская война повлияла на ход всей Второй мировой войны? 

- В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков.

Вот как надо Родину любить :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 67]
Author : Rus_Ivan
Date : 10-02-2007 09:16

[quote]Вот как надо Родину любить[/quote]
Интересно, есть ли у поляков свои суворовы, или обливать дерьмом историю своей Родины принято только в России?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 68]
Author : uncle AS
Date : 10-02-2007 13:21

[QUOTE]обливать дерьмом историю своей Родины принято только в России[/QUOTE]

Кажется, что с века 18 это наша особенность. Увы.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 69]
Author : KnifeBot
Date : 11-02-2007 00:04

из статьи про Польшу , той же 
[QUOTE]Война является продолжением политики, а каждый рассудительный политик и командующий знает, что иногда лучшей формой обороны является нападение.[/QUOTE] Автор придурок , дальше можно не читать , как бы можно сказать что достовено установленно , что война не продолжение а банкротство политики .... 
[QUOTE]Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике[/QUOTE] но комментс как говориться ....енто профессор ? забавные в польше ученые , может он медик вобще а не историк ? :) 
[QUOTE]Один из моих докторантов, Тимотеуш Павловский, очень тщательно изучает этот вопрос. Результаты его работы просто сенсационны. Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной. Я должен признаться в определенных ошибках, которые совершил вместе со своими коллегами.[/QUOTE] во , "беру свои слова обратно " :D Сенсация ! :D  ты еще спрашиваешь ест и у Польши свои Суворовы - ЕСТЬ , тока немного по другому выглядит , наверне потому что профессор , да и засрать от уж глубже некуда , если вниз низя - надо вверх , видимо такая логика  :)

[QUOTE]Да. Это был день, который предопределил судьбу войны. И не только в военном аспекте. Потому что Сталин знал, что французы должны начать кампанию на 15-й день после объявления мобилизации, т.е. 17-го либо 18-го сентября. Поэтому он назначил срок начала агрессии именно на эту дату. Таким образом он дал понять Западу, что выполнит закрепленные в пакте Молотова-Риббентропа договоренности, и что не стоит вступать в конфликт на стороне Польши. Его тактический маневр был совершенен.[/QUOTE] зачот , вот значит как было , 15 они открывают шампанское , а 17 бегут из страны , странно все это :) ловко то как , как Путина из майора в полковники СМИ ненавязчиво протолкнули , так и начало Советского наступления с бегством Рдыз-Сымглы из польши ,наш польский исотрик меняет месами , совсем без палева :) 
[QUOTE]Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации.[/QUOTE] жанр называеться - Кровавая ГэБеня  :)
[QUOTE]Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории.[/QUOTE] no comments ;)
[QUOTE]Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики.[/QUOTE] кровавая гебеня + рембо , от ли у нас там в польшу хирурги сплошь пришли , то ли польский полковник - киборг , что с накрученными на лебедку колодеца (!!!) кишками еще и бегал вокруг него .... 
[QUOTE]
17 сентября, после известия о большевистском нападении, президент, правительство, а вскоре и главнокомандующий покинули территорию Польши. Долгое время 'побег' Рыдза был предметом издевок. Как вы оцениваете решение главнокомандующего?

Надо быть человеком, абсолютно несведущим в истории Польши, чтобы усматривать в нем что-либо негативное. Так же поступил в 1809 г., а позднее в 1813 г. князь Юзеф Понятовский, а в 1831 г. главнокомандующий ноябрьским восстанием. [/QUOTE] лол  , вот с кого надо брять пример ! я иносми читаю регулярно , но такого хита там еще не встречал :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 70]
Author : Rus_Ivan
Date : 11-02-2007 10:10

[quote]Автор придурок[/quote]
Автор поляк, что в данном случае одно и то-же.

[quote]кровавая гебеня + рембо [/quote]
Ага. 
А вот это ... 
[quote] советский лейтенант <...> ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. [/quote]
... это Спилберг. "Индиана Джонс" или "Список Шиндлера". :D 
Узнаёшь?

[quote]ты еще спрашиваешь ест и у Польши свои Суворовы - ЕСТЬ , тока немного по другому выглядит , наверне потому что профессор , да и засрать от уж глубже некуда , если вниз низя - надо вверх , видимо такая логика[/quote]
Предлагаю называть таких людей "Кутузовыми". :D

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 71]
Author : uncle AS
Date : 11-02-2007 10:52

[QUOTE]я иносми читаю регулярно , но такого хита там еще не встречал[/QUOTE] 

Я такие перлы сохраняю на компе, в коллекции довольно много ;) если интересно выложу. Хотя вроде и не в тему, а с другой стороны - [QUOTE] Почему СССР был врагом всей Европы? [/QUOTE]

На более современных примерах можно понять и ответить на этот вопрос. Да и повеселится изрядно :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 72]
Author : Rus_Ivan
Date : 11-02-2007 11:29

[quote]
Надо быть человеком, абсолютно несведущим в истории Польши, чтобы усматривать в нем что-либо негативное. Так же поступил в 1809 г., а позднее в 1813 г. князь Юзеф Понятовский, а в 1831 г. главнокомандующий ноябрьским восстанием.[/quote]
То-есть, говоря иными словами -  мы всегда драпали когда приходили русские. И ничего постыдного тут нет. :D :D :D :D
И здесь-же чуть выше..
[quote]Собственно, это была не армия, а какой-то сброд... [/quote]
[quote]Если бы мы ...[/quote]
[quote]Мы могли бы  ...[/quote]
Ну что ещё можно сказать? Типичный поляк.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 73]
Author : military
Date : 12-02-2007 06:48

вопщим ани фсе уроды кроми нас - русских..;)

Традиция поливать дерьмом историю своей Родины зародилась в совке и зародили её коммунисты. Даже просто поливать это пол беды. Уничтожать - расстреливать, разрушать, закапывать, переплавлять, продавать, запрещать, сжигать...

Только когда их приперало они вспоминали о том что была вобще-то Российская культура, Российские полководцы... а когда совсем капец приперало то даже о Церкви вспоминали.

Что плохого, если после этого слегка сбрызнуть дерьмецом, темболее если под "дерьмецом" подразумевается лишь правда?...


По поводу "теории Суворова", т.е. тех суждений которые здесь предлагаются в отношении группировок и т.п. - это просто всё несерьёзно, разве так сложно самим разобраться чем наступательная от оборонительной отличаются? 
Пружину чтоли вот хоть представьте, например от аммортизатора автомобиля. Сжатая пружина - группировка наступательная, расжатая - оборонительная. Думаю понятно где находится передний край, а где госпиталя, склады, ремонтные мастерские и т.п. в одном и в другом положении..

Расписывать можно долго но времени совсем нет..:(

Вобще так можно назвать человек пять - шесть исследователей которые без Суворова доказывают что СССР готовился к нападению на германию.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 74]
Author : Rus_Ivan
Date : 12-02-2007 08:47

[quote]вопщим ани фсе уроды кроми нас - .... (после многоточия поставить соответствующую нацию)
[/quote]
Так оно и есть. Нормальная, как выясняется, позиция нормального гражданина своей страны во всём мире кроме России. У нас в ходу установка - "Мы уроды, а вы харошые".
[quote]Пружину чтоли вот хоть представьте, например от аммортизатора автомобиля. Сжатая пружина - группировка наступательная, расжатая - оборонительная. Думаю понятно где находится передний край, а где госпиталя, склады, ремонтные мастерские и т.п. в одном и в другом положении..
Расписывать можно долго но времени совсем нет..[/quote]
Всем этим так назывемым "доказательствам" - грош цена.
Расписывать можно долго но времени совсем нет.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 75]
Author : military
Date : 12-02-2007 08:56

Нет, ещё у немцев почему-то такие же наклонности.. У них то вобще в крови этот комплекс. Они вон спокойно смотрят как весь мир восхищается фильмом про всяких предателей Шиндлеров и хоть бы кто слово сказал..;)

Предлагаю не ставить знака равенства между совдепом и Россией.


А по поводу..
В бресткой крепости ОКРУЖНОЙ госпиталь был?

Да или нет?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 76]
Author : uncle AS
Date : 12-02-2007 11:02

[QUOTE]Традиция поливать дерьмом историю своей Родины зародилась в совке и зародили её коммунисты.[/QUOTE]

 [[QUOTE]Я всю Россию ненавижу, Марья Кондратьевна.
- Когда бы вы были военным юнкерочком, али гусариком молоденьким, вы бы не так говорили, а саблю бы вынули и всю Россию стали бы защищать.
- Я не только не желаю быть военным гусариком, Марья Кондратьевна, но желаю напротив уничтожения всех солдат-с.

 - А когда неприятель придет, кто же нас защищать будет? 

- Да и не надо вовсе-с. В Двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо кабы нас тогда покорили эти самые французы: Умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с.[/QUOTE] 

Федор Михайлович Достоевский "Братья Карамазовы"

"Монолог" Смердякова. 

Никого не напоминает?

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171279949[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]Один из крупнейших представителей западной историософии — Арнольд Тойнби писал в 1947 году: 

«На Западе бытует понятие, что Россия — агрессор... в XVIII веке при разделе Польши Россия поглотила львиную долю территории; в XIX веке она угнетатель Польши и Финляндии... Сторонний наблюдатель, если бы таковой существовал, сказал бы, что победы русских над шведами и поляками в XVIII веке — это лишь контрнаступление... в XIV веке лучшая часть исконной российской территории — почти вся Белоруссия и Украина — была оторвана от русского православного христианства и присоединена к западному христианству... Польские завоевания исконной русской территории... были возвращены России лишь в последней фазе мировой войны 1939-1945 годов. В XVII веке польские захватчики проникли в самое, сердце России, вплоть до самой Москвы и были отброшены лишь ценой колоссальных усилий со стороны русских, а шведы отрезали Россию от Балтики, аннексировав все восточное побережье до северных пределов польских владений. В 1812 году Наполеон повторил польский успех XVII века... Германцы, вторгшиеся в ее пределы в 1915-1918 годах, захватили Украину и достигли Кавказа. После краха немцев наступила очередь британцев, французов, американцев и японцев, которые в 1918 [291] году вторгались в Россию с четырех сторон. И, наконец, в 1941 году немцы вновь начали наступление, более грозное и жестокое, чем когда-либо. Верно, что и русские армии воевали на западных землях, однако они всегда приходили как союзники одной из западных стран в их бесконечных семейных ссорах. Хроники вековой борьбы между двумя ветвями христианства, пожалуй, действительно отражают, что русские оказывались жертвами агрессии, а люди Запада — агрессорами... Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой цивилизации».[/QUOTE]

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171281420[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]В бресткой крепости ОКРУЖНОЙ госпиталь был?[/QUOTE]

А в Измаиле ОКРУЖНОЙ госпиталь был?
А в Ужгороде ОКРУЖНОЙ госпиталь был?
А в Берегово ОКРУЖНОЙ госпиталь был?
А в Раве-Русской ОКРУЖНОЙ госпиталь был?
А в Гродно ОКРУЖНОЙ госпиталь был?
А в Томашевке ОКРУЖНОЙ госпиталь был?
А в Клайпеде ОКРУЖНОЙ госпиталь был?
А в Светлогорске ОКРУЖНОЙ госпиталь был?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 77]
Author : Rus_Ivan
Date : 12-02-2007 12:06

[quote]Предлагаю не ставить знака равенства между совдепом и Россией.[/quote]
Предложение отклоняется.


[quote]А по поводу..
В бресткой крепости ОКРУЖНОЙ госпиталь был?

Да или нет?[/quote]
Да.
Незнаю почему ты, упомянув что занят, тем не менее взял на себя труд пытаться мне чо-то доказать.
Лично я пишу эти строки лишь потому, что на сто процентов уверен - наш с тобой диалог закончится совсем быстро.
Только ответь: наличе\отсутствие где бы то ни было окружного госпиталя для тебя действительно ЖЕЛЕЗНОЕ доказательство агрессивных планов СССР?
Да или нет?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 78]
Author : uncle AS
Date : 12-02-2007 12:16

[url]http://nvo.ng.ru/history/2007-01-19/5_trade.html[/url] 
"Торговля с врагом" Независимое военное обозрение от19.01.2007

просто интересно

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171282790[/date]:[/i][/size]
[url]http://nvo.ng.ru/history/2006-09-22/5_kmitec.html[/url]

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171283182[/date]:[/i][/size]
[url]http://nvo.ng.ru/history/2006-09-15/5_redarmy.html[/url]

"Чем отличалась армия 1941-го от армии 1945 года"

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171283575[/date]:[/i][/size]
[url]http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/5_link.html[/url]
"Забыли о такой мелочи, как связь"
В 1941 году дозвониться из Львова в Брест можно было только через Варшаву. Интересно

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171283730[/date]:[/i][/size]
[url]http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html[/url]
Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 79]
Author : military
Date : 12-02-2007 12:48

Rus_Ivan 

Если исключить вариант тупости и вредительства (раз предложение отклоняется, значит о совке либо хорошо либо ничего) то [b]ДА[/b].

П.С.
Под "ДА" я понимаю отсутствие планов отражать агрессию и/или наличе планов напасть первыми.

Назвать ли такие планы "агрессивными" каждый сам решает.


А времени действительно нету.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 80]
Author : uncle AS
Date : 12-02-2007 12:53

[url]http://volk59.narod.ru/brestkrep.html[/url]
Брестская крепость в 1941 году интересно кратко очень информативно

[url]http://www.brest.by/ct/page1.html[/url]
Краткая история Брестской крепости
[QUOTE]На Волынском укреплении в монастыре бернардинцев, существовавшем c начала 17 века, в 1842-54 гг. находился Брестский кадетский корпус, позже войсковой госпиталь. [/QUOTE]

[QUOTE]позже войсковой госпиталь.[/QUOTE] 

То есть с 1854 года  в крепости при любой власти были помещения СПЕЦИАЛЬНО оборудованные под госпиталь.

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171285525[/date]:[/i][/size]
карта крепости

[url]http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941W/Brest/brest_rus41.JPG[/url]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 81]
Author : Rus_Ivan
Date : 12-02-2007 13:09

[quote]Если исключить вариант тупости и вредительства ...[/quote] 
Ни на йоту не сомневался, что ты исключишь все варианты кроме одного - "комуняки - казлы, а значит канешно хотели напасть." :D 
[quote]
[b]ДА[/b].
[/quote]
Больше вопросов не имею. :)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 82]
Author : military
Date : 12-02-2007 13:45

спорить с людьми которые исключают все варианты кроме "коммуняки - милые зайки значит они канешно сабираца напасть ни на кого ни магли" не менее бессмысленно ;)

Все же зная что ты и uncle AS - две очень большие разницы, с интересом, потом, когда у тебя будет время гляну на твое объяснение такому парадоксу как ОКРУЖНОЙ госпиталь, считай на границе..


Фсё.. терь точно ушёл.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 83]
Author : uncle AS
Date : 12-02-2007 13:45

[QUOTE]Когда покойного фельдмаршала Бернарда Монтгомери, величайшего английского полководца XX века, попросили составить список военных ошибок, которых следует избегать, под номером один он написал: "Вторжение в Россию. Это всегда неудачная мысль". Такими словами американский журналист Мартин Сефф начинает статью, посвященную годовщине нападения Гитлера на Советский Союз.[/QUOTE] 

Так для оптимизму ;)

а вот и статья
[url]http://www.inosmi.ru/translation/210557.html[/url]
Вспоминая победу России ("United Press International", США)

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171288344[/date]:[/i][/size]
[QUOTE]Недооценивать Россию неумно - у ее народа есть привычка побеждать, когда от него этого меньше всего ждут.[/QUOTE] 

Продажный американский журналюга ;)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 84]
Author : uncle AS
Date : 12-02-2007 19:57

[QUOTE]А по поводу..
В бресткой крепости ОКРУЖНОЙ госпиталь был?
[/QUOTE]

Ну да еще можно по резуну вспомнить, что этот госпиталь якобы перенесли из Минска, а раннее из Смоленска. Дайте ссылочку на документы за исключением фантазий резуна.
И не надо ссылаться на Сандалова, резун интепретирует его воспоминания как ему выгодно. Как я говорил раннее в Брестской крепости госпиталь соществовал аж с 1854 года. В том числе до 1939 года :) был польский действительно окружной госпиталь

 [QUOTE]24 июня 1941 года Минский окружной военный госпиталь реорганизован в 432 специализированный эвакуационный госпиталь на 400 коек. [/QUOTE] 

Минский госпиталь ещё окружного подчинения, хоть уже 2 дня идёт война.

[url]http://mod.mil.by/medupr.html#2[/url]

Окружной госпиталь ЗапВО №432 находился в Минске. В Бресте находились санитарно-эпидемиологическая лаборатория № 292 и 2396 военный госпиталь. Данные на 30 мая 1941 . 
Источник сведений: ЦАМО, фонд Западного фронта, оп.2579 (отдел оргучетный и укомплектования), д.7

[url]http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t26.html[/url]

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171313604[/date]:[/i][/size]
[url]http://soldat.ru/hospital.html[/url] справочник по госпиталям

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171316521[/date]:[/i][/size]
[url]http://www.inosmi.ru/print/217116.html[/url]
Гитлер был прав ("Nie", Польша)

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171316619[/date]:[/i][/size]
[url]http://www.inosmi.ru/print/213451.html[/url]
Дикое племя ("Nie", Польша):)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 85]
Author : uncle AS
Date : 12-02-2007 22:06

[url]http://www.inosmi.ru/print/219592.html[/url]
Потери и приобретения Советского Союза ("Le Monde diplomatique", Франция)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 86]
Author : military
Date : 13-02-2007 07:08

Rus_Ivan,

Чтобы размышлениям о вышеуказанном парадоксе не мешало то, чем забрасывает форум Unlce AS, дано нам по сути вот что:

[i]Когда мы приехали в крепость, там размешались основные силы 6-й и 55-й стрелковых дивизий. [b]Почти все помещения южного острова занимал окружной госпиталь, отчего этот остров стал называться Госпитальным[/b]. Помещения западного острова были переданы пограничникам, и остров получил название Пограничный. 
Осмотр крепости оставил у нас не очень отрадное впечатление. Кольцевая стена цитадели и наружный крепостной вал, опоясанный водными преградами, в случае войны создавали для размещавшихся там войск чрезвычайно опасное положение. Ведь на оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом. Остальной гарнизон должен был быстро покинуть крепость и занять подготовляемые позиции вдоль границы в полосе армии. Но пропускная способность крепостных ворот была слишком мала. Чтобы вывести из крепости находившиеся там войска и учреждения, требовалось по меньшей мере три часа. 
Мы решили ходатайствовать о немедленном выводе из крепости  окружного госпиталя и хотя бы одной дивизии. Кстати, это диктовалось и чисто бытовыми потребностями: войска в крепостных помещениях испытывали тесноту, бойцы спали на многоярусных нарах. [/i]  (Л.М. Сандалов «Пережитое») [url]http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.html[/url]

Сандалов видимо тоже как и мы сейчас  озадачен был всеми  подобными раскладами  (см  весь текст по ссылке)  но его мнения тогда никто не спрашивал.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 87]
Author : uncle AS
Date : 13-02-2007 14:00

Просил не упоминать Сандалова. Но видно других аргументов у резуна нет. Для справки, Сандалов писал это про август 1940 года.  Хотя ладно, приеду домой отвечу подробнее.:)

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171376162[/date]:[/i][/size]
Да и еще, для книг резуна на форуме есть отдельный пост. 
Общайтесь там, кому интересен резун.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 88]
Author : uncle AS
Date : 13-02-2007 21:48

[url]http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135&page=26[/url]

на самом деле лень обсуждать резуна, вот ссылочка на форум Русского фортификационного сайта. На этой страничке, народ, как раз и обсуждает тему происхождения названия "окружной". А вообще если m..... так это все интересно, в рамблере набери "окружной госпиталь" и в добрый путь. Там на многих форумах с давних времен ;) это все обсуждается.

Ну даже и если в Брестской крепости был большой госпиталь, что это доказывает. У того же Сандалова сказанно,что  -"Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости." Сандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны.

Ну а почему резун не упоминает, про госпиталя например в  Ужгороде, на границе с румынией, стратегически надо и румын гнобить, там нефть. Да  и вообще вся эта возня с госпиталями, конвойными батальонами, вернее с одним 132, который был дислоцирован в Брестской крепости. (Да уж, целый батальон, аж человек 300, это о чем то свидетельствует несомненно.) Это все очень и очень притянуто за уши, как и все у резуна. Все больше про резуна действительно не скажу ни слова:) 

Для книг резуна на нашем форуме есть отдельный пост. 
Общайтесь там, кому интересен резун.

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171407837[/date]:[/i][/size]
[url]http://globus.tut.by/grodno/index.htm[/url]
это из путеводителя по Гродно.
"Сохранились: дом мастера (дом №37), медицинская школа, почтовое ведомство, окружной госпиталь, дом вице-губернатора, женская гимназия, Покровская церковь, жилые дома"
Еще один окружной госпиталь в Западном округе ;)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 89]
Author : uncle AS
Date : 15-02-2007 09:42

Это  шедевр, надеюсь Вам он тоже понравится :). Это к пониманию отношения Запада к нам.

[url]http://www.inosmi.ru/print/223405.html[/url]

не могу удержаться, что бы не превести полностью.

Возрождение ГУЛАГа ("El Mundo", Испания)

Путин соорудил заснеженный ГУЛАГ для того, кто был воплощением бешеного успеха

Антонио Лукас (ANTONIO LUCAS), 01 ноября 2005

Словно шакал с заледеневшей в жилах кровью, Владимир Путин мстит своей предпоследней жертве с помощью изощренных методов, которым он выучился за годы работы в КГБ. Он упрятал Михаила Ходорковского, бывшего некогда самым богатым человеком в России, за эти грязные стены на расстоянии в семь тысяч километров от Москвы - туда, где кругом тоска смертная. Он соорудил заснеженный ГУЛАГ для того, кто был воплощением бешеного успеха. Путин не терпит ни амбициозных выскочек, ни влиятельных шалопаев, пробившихся без помощи Кремля. Его передергивает в худшей из русских традиций, не считая царского времени. Ад в его понимании баловство, курорт. Ему под силу придумать место и пострашнее.

Просто плачу :) и Вам того же желаю.

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171533397[/date]:[/i][/size]
Еще шедевр

[url]http://www.inosmi.ru/print/212485.html[/url]

[QUOTE]Нет, Путин - прямой наследник русских царей - Екатерины Великой и Петра Первого - этих самодержцев-садистов, помазанников Божьих, что пили совсем не водку, а людскую кровь. Ленин, Сталин и сменившие их у власти аватары Кремля - не более чем матрешки, запрятанные в этом зверином духе, что закабалил Россию из глубины веков.[/QUOTE]

 [QUOTE]Путин похож на мертвую рыбу, и его ледяные глаза - глаза мертвой рыбы.[/QUOTE] 

[QUOTE]Верьте мне: если распухшее мужское достоинство, покоящееся в одном из санкт-петербургских музеев кажется вам чудовищем, что уж говорить об этой мертвой рыбине, сидящей на царском троне.[/QUOTE] 

Люблю демократию :):bis:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 90]
Author : uncle AS
Date : 19-02-2007 10:02

[url]http://www.inosmi.ru/print/232775.html[/url]
[QUOTE]Путинизм стал такой же приметой 21-го века, какой сталинизм был для века 20-го. [/QUOTE]

[size=1][i]uncle AS добавил [date]1171879645[/date]:[/i][/size]
[url]http://www.inosmi.ru/print/232925.html[/url]
[QUOTE]Одним из самых трагических моментов 20-го века - а таких в этом веке было немало - была Ялта.[/QUOTE]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 91]
Author : military
Date : 19-02-2007 11:14

[url]www.google.ru[/url]

тоже интересно..

[url]www.yandex.ru[/url]

(стоит почитать)

[url]www.rambler.ru[/url]

А вот здесь про войну найти можно..

[url]www.aport.ru[/url]

а тут про американцев.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 92]
Author : uncle AS
Date : 19-02-2007 11:56

military что за флуд?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 93]
Author : uncle AS
Date : 24-02-2007 01:54

[url]http://www.inosmi.ru/print/233012.html[/url]
'Ревизия' отечественной истории ("Российские Вести", Россия) почитайте интересно

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

The messages has been download from Форумы на Наша-Life at https://bbs.nashalife.ru at 12.05.2024 09:30:34